GSR 12V-15 oder GSR 12V-20

[spawnie]

Hallo zusammen,

ich würde gerne meine 12V Abteilung verstärken und stehe nun vor den beiden Schraubern die im Titel genannt sind.
Gut, die zentralen Unterschiede sind wohl klar. der 20er ist einen Tick kleiner und Brushless, also langlebiger und sparsamer.

Wie schaut es aber mit dem "Anfahren" aus, da zicken die Brushless ja gerne mal etwas mehr als normale Motoren und lassen sich nicht so gefühlvoll mit wenigen Umdrehungen ansteuern?

Was ich auch nicht ganz nachvollziehen kann, und wo ihr mir hoffentlich helfen könnt: Ich hab mehrfach gelesen, der 20er sei stärker.
Wenn ich aber mal das Drehmoment ansehe (und das würde ich im Kopf mit dem Begriff "stärker" verbinden) sieht es ja so aus:

15er: 15/30Nm
20er: 18/20Nm

Der weiche Fall ist sicherlich der häufigere, aber rein von den Zahlen her ist der 20er nur minimal kräftiger im weichen Fall und eine ganze Ecke schwächer im harten Fall? Verstehe ich da was falsch, denn ich persönlich würde das nicht allgemeingültig als "Der 20er ist stärker" bezeichnen?

Gehe ich recht in der Annahme, dass beide brav nachleuchten?

Am Rande: Es wird mit 99% Sicherheit eh der 20er werden, ich möchte es im Grunde nur verstehen. Ich hab schon den GSR12V-15FC, und wenn der normale 15er echt doch stärker wäre (entgegen der Behauptungen), dann könnte ich auf den FC zurückgreifen - zumal ich in dem Fall sowieso einen der 18V auspacken würde, die sind mittlerweile ja auch zu dritt 🙂

Schlussendlich hätte ich einfach gerne eine Ergänzung zum 15FC damit ich - wenn es leicht & handlich sein muss - nicht dauernd umspannen muss. Der 15FC ist ja schon ein Hex-Profi von der Aufnahme, daher würde ich ihn gerne mit einem normalen Bohrfutter ergänzen. Und wenn es echt 2 x Hex im Einsatz werden sollten, dann nimmt ja auch das reguläre Bohrfutter ein Hexwerkzeug "vollwertig" auf - "Früher" hatten unsere Akkuschrauber allesamt normale Futter, teils mit Nuss, und wir haben mit Hex-Bits geschraubt wie die Wilden (Bithalter, wassn das?)

Danke und viele Grüße
 

[higw65]

Der 20er ist stärker. <- Punkt 🙂

Beide leuchten (mittlerweile) nach...
...der 20er hat eine Sache, die beim 15er fehlt: Der Gürteilclip.

Habe selbst noch nie Probleme damit gehabt mit dem 20er...selbst im 2. Gang... gefühlvoll zu schrauben. Nutze die 20er seit dem Erscheinen quasi im Dauereinsatz. Die bei mir die meistgenuttzen Schrauber. Mit FC-Getriebe gibt es derzeit von Bosch im 12V-Bereich nichts Besseres

Gruß GW

[spawnie]

Ja genau das ist es ja, ich glaube euch, speziell dir, das sofort 🙂 Ich würde aber gerne verstehen wieso das Drehmoment genau nach dem Gegenteil aussieht? Denn mit welchem Wert definiert man denn die Stärke bei einem Schrauber? Oder ist die Angabe einfach falsch? Ich liebe den FC und ich persönlich finde es auch nicht dramatisch, dass er non-EC ist. Ich hab deinen Umbau gesehen, der ist wirklich sehr cool. Für mich ist das aber nix, denn ich möchte die Garantie nicht verlieren, daher bliebe er bei mir mit dem Standardbohrfutter. Zumal ich mit dem ja auch bohren/schrauben kann, rund rein kriege/Hex auch... Und wenn ich echt was exotisches habe, dann hab ich ja den FC mit den Vorsätzen 🙂

[higw65]

Der größere Wert beim harten Drehmoment liegt an der Motor-Charakteristik. Ein Bürstenmotor funktioniert ja durch eine direkte Stromübertragung und nicht durch ein reines Magnetfeld. Daher "knallt" so ein Motor natürlich im harten Stopp anders als das "weichere" Stoppen durch den bürstenlosen Motor.

Aber Einige hier haben es vor (meine ich) 2 Jahren mal Live beim Bob-Treffen erlebt...der GSR 12V-15 FC hat beim Einschrauben einer recht großen Schraube Rauchzeichen von sich gegeben...und dann kam der 20er...und drehte die Schraube einfach bis zum Anschlag rein. Das war bei der Vorstellung vom FC...und der sehr angeregten Diskussion warum ein EC-FC besser ist.

Kann isch noch Jemand erinnern was das für eien Schraube war?...mal so in die Runde gefragt.

Gruß GW

[donniedarko]

Mit dem 12-20er lann ich bestätigen, er macht mehr Spaß wegen höherer Drehzahl, der guten Dosierbarkeit und dem schöneren Motorengeräusch. Kraft hat er genug um im Notfall auch mal eine 8x100er Tellerspax bündig zu drehen. Allerdings ist der Handgriff etwas dicker als beim 15er! bei sehr kleinen Händen also den GSR12V 15 nehmen, in allen deren Fällen den GSR13V 20!

[Hermen]

Ich hab beide und kann nur sagen, das der 20er spürbar kräftiger ist beim Schrauben in weichem Material (z.B. Holz).
Da macht im so schnell keiner was vor. Was der kleine an Leistung rauszieht für die Größe ist schon enorm.

Das er im harten Schraubfall nominell schwächer ist, dürfte nur dann von Bedeutung sein, wenn man ihn auch spürbar oft in diesem Bereich einsetzt. Das dürfte im Regelfall beim Akkuschrauber aber eher genau das Gegenteil sein.

Der dickere Griff hat mich persönlich noch nie gestört.....nein, ich habe keine Pranken, sondern trage zarte Größe 8 bei Handschuhen.

Wie Leistungsfähig so ein Akkuschrauber ist, sieht man gut an dem Video...glaub mir, bei 8x100 ist noch nicht Schluss.

[Roger__]

Moin,

ich gebe noch was anderes in die Diskussion. Wenn der universelle FC schon vorhanden ist, und ein Zweitgerät gesucht wird ... warum nicht einen GDS/GDR 12V in die engere Wahl nehmen ? Gibts auch als EC und damit kann man rückschlagsfrei = handgelenkschonend auch größere Momente aufbringen. Nebenbei auch beim Radwechsel nützlich, auch wenn man damit bei max. 115Nm nicht die Radschrauben direkt lösen kann (die gängigen Felgenschlösser sind eh nicht schlagfest). Dennoch eine große Erleichterung. Zudem ein Helfer bei verrosteten oder eingeklebten Schrauben, mit dem man den Kopf nicht so leicht verwürgt.

[spawnie]

Ich weiß nicht genau wie die Messungen ablaufen, aber ich könnte mir vorstellen, dass der 15er wenn er im Test mit seinem schweren Motor im harten Schraubfall auf Land stößt einfach einen dicken Schlag tut, der dann diesen höheren Wert erklärt.
Dem fortwährenden Drehmoment unter Last entspricht das ja aber nicht. So könnte ich mir die Zahlen erklären, und wieso ihr bei dem Test das gegenteilige Ergebnis gesehen habt (20er ist stärker).

Wieso ist der 20er schneller, laut der HP sind beide  0-400/0-1300 min^-1?

Schlagschrauber sind in 18V doppelt vorhanden. Ein 12V soll noch kommen, irgendwann 🙂
Aber aktuell ist eher ein GSR auf der "Haben wollen" Liste ganz oben.

Aber interessant auch mal die Entwicklung zu hören. Ich hätte nie gedacht, dass der 15FC raus kam als es den 20er schon gab, und der 15FC trotzdem mit Bürstenmotor kam...

[higw65]

 

erstellt von spawnie am 16.11.2018, 09:45 Uhr
Aber interessant auch mal die Entwicklung zu hören. Ich hätte nie gedacht, dass der 15FC raus kam als es den 20er schon gab, und der 15FC trotzdem mit Bürstenmotor kam...

Die Frage hat sich hier wohl Jeder gestellt...und bei der Vorstellung bei Bob-Treffen...naja...es hat für Aufregung gesorgt.

Verstehe auch nicht, warum man das Systen nicht auch in den kleinen 18er eingebaut hat. Ohne jegliche technische Änderung...also irgendeine Neukonstruktion einfach nur ins Teilelager greifen und bauen.

Egal...ist so...muss man als Anwender nicth verstehen...
...und baut sich seine Geräte eben selbst.

Gruß GW
 

[kuraasu]

Moin,
 

erstellt von spawnie am 16.11.2018, 09:45 Uhr
Ich weiß nicht genau wie die Messungen ablaufen, aber ich könnte mir vorstellen, dass der 15er wenn er im Test mit seinem schweren Motor im harten Schraubfall auf Land stößt einfach einen dicken Schlag tut, der dann diesen höheren Wert erklärt.

das kommt so etwa hin. Beim DC-Motor hat der Rotor einen größeren Durchmesser, da ja die Wicklungen dort untergebracht sind. Dadurch ist auch das Trägheitsmoment größer und damit der "Schwung", den der Rotor in seiner Drehbewegung hat. Bei einer schlagartiben Abbremsung wird diese Energie dann in ein hohes Drehmoment umgesetzt.

Ein gleichschwerer EC-Motor dagegen hat einen kleineren Rotor, da die Wicklungen sich ja außem im Stator befinden. Daher der kleinere Nm-Wert im harten Schraubfall.

Der Effekt ist also völlig normal bzw. zu erwarten und kann bei EC-Motoren nur durch eine im hier betrachteten Bereich sehr ungewöhnliche Motorbauform (außenlaufender Rotor) verhindert werden.
 

Wieso ist der 20er schneller, laut der HP sind beide  0-400/0-1300 min^-1?

Der 20er wirkt schneller, da das höhere (Dauer-)Drehmoment natürlich auch dazu führt, dass die Drehzahl unter Last nicht so schnell absinkt. Der Wert in den technischen Daten ist ja nur die Nenndrehzahl, nicht unbedingt auch die Arbeitsdrehzahl ...


Gruß
kuraasu

 

[spawnie]

So, der 20er ist geordert, mit 2 x 3.0Ah 🙂

Eine Frage, da der Tipp hier auch gefallen ist:
Der GDR 12V-110  würde mir ja schon gefallen 🙂
Wieso finde ich den aber nicht als Gerät mit L-Boxx, also ohne Akkus?
Ich finde eigentlich nur Pakete mit Akku oder mal ganz selten die Soloversion im Karton, aber nix mit L-Boxx dabei. Gibts das einen Grund?

Danke & viele Grüße

[higw65]

Zu teuer für die C&G geworden.

[spawnie]

Gut, heißt also, man muss die Kombi mit den Akkus nehmen, oder aber Solo im Karton, L-Boxx einzeln, beide Einlagen einzeln.

[michi1965]

In der Kartonversion ist die Geräte-Einlage mit bei.

[tt76]

Glückwunsch zu 'der Gerät'.
Du wirst Deine Freude damit haben.
Ich bilde mir sogar ein, das der Kleine mit den 3er Akkus sogar noch ein kleines Quentchen mehr Biss hat.


 

erstellt von spawnie am 18.11.2018, 20:20 Uhr
So, der 20er ist geordert, mit 2 x 3.0Ah 🙂

 

 

[spawnie]

Ja, der Gerät schraubt die Schrauben Schweißfrei 🙂

[tt76]

und ist auch vor Dir in der Werkstatt? 😉

[zacherle]

Hallo, genau wegen einer Deiner Fragen habe ich mich hier angemeldet. Inzwischen dürftest Du oder wahrscheinlich der ein oder andere Benutzer ja einen Eindruck haben. Lässt sich der brushless motor auch so feinfühlig langsam anlaufen lassen oder ruckelt er? Kenne brushlessmotoren aus dem Modellbau, deshalb bin ich mir noch etwas unsicher ob der 12v-20 für mich tatsächlich die bessere Wahl ist. Da ich doch recht häufig ganz langsam Schraube, bzw anfange. Ein ruckeln würde mich stören. Vielleicht kann mir ja jemand dazu etwas sagen?

[spawnie]

Also ich habe sie nun nicht direkt nebeneinander gehalten, aber ich habe mal das Anlaufverhalten getestet.
Der BL lässt sich auch gaaaanz langsam und feinfühlig starten, ohne Ruckeln o.ä.

Ich habe hier keinen Unterschied gemerkt, für mich laufen beide gleich gut an.

[rolandk]

Unter Last ist der Unterschied deutlicher. Beim Bürstenmotor regelt man den Strom durch die Wicklung und damit die Kraft.
Der EC Motor hat eine Drehzahlregelung und ist damit viel Lastunabhängiger. Den Effekt, dass der Schrauber nach überwinden der Haftreibung unerwünscht schneller wird, gibt es kaum noch. Hast Du damit einmal gearbeitet, willst Du nix mehr anderes.

Vorraussetzung ist, dass die Elektronik auch entsprechende Signale auswertet. Beim GSR 18V-EC war das noch nicht der Fall, der hatte gleich mit ordentlich Drehzahl gestartet. Der GSR 12V-20 bzw sein Vorgänger GSR 10,8V-EC, der aktuelle GSR/GSB 18V-60 (incl. FC) und der größere GSR/GSB 18V-85 können Lastunabhängig ganz langsam und feinfühlig gedreht werden.
 

[kuraasu]

Moin,

bei den neueren EC-GSRs bzw. GSBs ist die Verkabelung nicht mehr so detailliert in der ET-Explosionszeichnung enthalten wie bei den früheren, der GSR 12V-20 ist allerdings noch eins der Modelle, bei dem man deutlich ein zusätzliches, kleineres Kabel vom Motor zur Platine erkennen kann. Das ist der Anschluss der im Motor enthaltenen Sensoren (meist sog. Hall-Sensoren), die der Elektronik auch bei langsamen Drehzahlen genau sagen, was der Rotor gerade macht. Dadurch kann der GSR 12V-20 genau wie die meisten (bzw. alle?) aktuellen Bohrschrauber sehr langsam drehen.

Die älteren Schrauber, am bekanntesten darunter sicherlich der alte GSR 18 V-EC (noch ohne Vollmetallfutter) und sein FlexiClick-Bruder FC2, hatten Motoren ohne diese Sensoren. Die benötigen eine gewissen Mindestdrehzahl, sonst spielen Elektronik und Motor nicht sauber zusammen, und starten daher nicht ab (nahezu) Null, sondern mit einigen zig U/min.

Bevor jetzt jemand die GDR/GDS/GDX anbringt: da ist das ganze Funktionsprinzip anders, daher sind dort die Motoren mit Mindestdrehzahl immer noch verbreitet und auch nicht fehl am Platz.


Gruß
kuraasu

[zacherle]

Vielen Dank der netten Antworten, aus anderen Bereichen weiss ich, dass es nicht nur drauf ankommt ob der Motor überwacht wird sondern auch wie gut der Sensor ist. Ja super hilft mir sehr, dann muss ich nun mal die Augen nach Angeboten aufhalten, die bisher aufgesuchten Baumärkte haben ihn leider nicht vorrätig.

[donniedarko]

Der Vorgänger vom GSR12V-20 (der GSR10.8V-EC) dreht von null an mit voller Kraft. Toller Schrauber!!!

[ral]

Ich habe bei einem Freund den GSR 12V 20 und 20 HX ausprobiert, kleine Kraftprotze und auch sonst sehr nett, leider finde ich die Griffe ziemlich unhandlich, da sind die 18V Geräte richtige Handschmeichler dagegen. Ich kann verstehen, daß Bosch die Akkus bewußt so rund gemacht hat, daß sie in den meisten Griffen der Geräte "verschwinden" und daß Zellen momentan noch Platz brauchen, aber gerade bei Standard-Geräten wie Bohrer/Schrauber finde ich es ungünstig. Der Gürtelhalter und die Farbclipse finde ich dagegen super.

[lot53]

@ral
Wenn du dich umschaust ist diese Bauform auch bein den Mitbewerbern so vertreten. Von allen ist mir die Grifform von Bosch am angenehmsten.

Lothar

[lot53]

@ral
Wenn du dich umschaust ist diese Bauform auch bein den Mitbewerbern so vertreten. Von allen ist mir die Grifform von Bosch am angenehmsten.

Lothar

[ral]

Das stimmt, Makita hat das ja auch, aber auch 10,8 Maschinen, wo der Akku wie bei den großen Geräten unter dem Griff eingeschoben wird (DF332/032)

[higw65]

Ja...die 10,8V Schiebeakkus hat Metabo jetzt auch...und die machen die Griffumfänge auch kleiner. Hatten das Thema grad erst.

Mir erschließt sich aber der Vorteil daran nicht. Es gibt keinen echten Vorteil gegenüber 18V, da die Schiebeakkus nicht wirklich viel kleiner sind als die kleinen 18er.

Hat übrigens Bosch auch...nur nicht in Deutschland. Auch bei Bosch gibt es im blauen Bereich 10,8V Schiebeakkus...und die können zum Beispiel auch mit einem AL 1820 und 1860 geladen werden.

Gruß GW