18v Procore von Bosch VS 54V Flexvolt von DeWalt

[hightower1987]

Hallo,

ich besitze einige Maschinen von Bosch Professional und bin mit denen auch soweit zufrieden. Vor allem gefällt mir die optik und die haptik der Maschinen. 
Jedoch werde ich in naher Zukunt einige Kabelgebundene Geräte, wie den Winkelschleifer oder eine Handkreissäge usw. auch gegen die AKKu Maschinen tauschen. 
Wenn ich jetzt so den Markt beobachte, hat Dewalt die Flexvolt Schiene mit 54V Akkus und Bosch die Procore 18V Akkus. 
HAben die Dewalt Maschinen auch so viel mehr Leistung? oder ist es vergleichbar? 
Überlege halt nur, in ein Zukunftsicheres System zu investieren und ob ich jetzt evtl zu Dewalt wechsel auch aufgrund der vielen verschiedenen Maschinen. 
Hat da jemand einen direkten Vergleich oder Erfahrung. 
 
 

[Gelöschter Benutzer]

Hallo hightower1987

was willst hier dazu hören, ich einem Bosch-Forum?  Kauf DeWalt?

Bosch 18V ist def. zukunftssicher. Und bei WS und HKS gibt es sicher auch sehr empfehlenswerte Maschinen in blau.

[Jens21]

Von der Spannung her kann man keine Rückschlüsse auf die Leistung ziehen.

Denn Leistung = Spannung x Strom

Also haben die FlexVolt Akkus bei gleicher Leistung nur einen geringeren Strom, was aber Vorteile und auch Nachteile hat.
Irgendwie müssen sie ja in den Flexvolt Akkus die Zellen anderes verschalten und auf die verschiedenen Spannungen zu kommen, aus diesem Grund würde ich persöhnlich auch auf die 18V ProCore Akkus von Bosch setzen.

Gruß Jens

[Gelöschter Benutzer]

Richtig. Geringerer Strom ist erstmal besser (da unkritischer), aber bei 54V muss man wohl einige Zellen in Serie schalten, was m.E. eine Einzelüberwachung der Zellen noch wichtiger erscheinen lässt.
Ob das bei Flexvolt der Fall ist... keine Ahnung.

Würde auch eher auf die Procores setzen.

[willyausdemnorden]

Moin
Obs bei Lithiumzellen auch so ist wissen die Modellbauer am besten, aber früher bei NC wars so das je mehr Zellen in Reihe tanzten die Ausfallquote anstieg, je mehr Zellen desto früher war der Akkupack Grütze.
Gegen hohe Ströme spricht das Verbraten der Kontaktzungen.
Es wird sich zeigen welches System auf Dauer länger durchhält, denn nichts schlimmer als dauernd neue Akkus kaufen oder dauernd Maschinen in Service senden müssen, damit vergrault man Akkukunden.
Was meiner Ansicht nach nicht genug erwähnt wird ist das die hohen Akkulasten nur Kurzzeitbetrieb möglich ist.
Die Procorezelle wird bei 100a Entladestrom bereits vor dem Erreichen der Leerspannung zu heiss, das hat ein Youtuber nachgewiesen.
Kurzum, 5-10min sind drin, danach muss der Akku stundenlang!! abkühlen ehe es weiter geht, bzw. es müssen viele Wechselakkus vorgehalten werden.
Ich würde für Dauerlasten so wie ich grad am stemmen und flexen bin nicht per Akkugerät machen wollen, dafür ist es sicher nicht gedacht.
Gruss Willy


 

[mr_ditschy]

Vergleichbar wären ja z.B. 54V/4Ah Dewalt Akku und 18V/12Ah Bosch Akku (beide 15 Zellen), nur bedarf erstere ein Drittel der benötigten Ampere für gleichstarke Maschinen, daher auch weniger Material- und Hitzeentwicklung.
Dessen Ausfall einzelner Zellen wäre im Verbund ebenso gleich (FlexVolt hat Zellüberwachung). und ähnlich dem Gewicht wären beide sinngemäß nur für leistungsfähige- und stromzehrende Maschinen gedacht ... also mal auf den Akkuschrauber und Co stecken iss nicht.

Zukunftsicheres System ist jedoch nie vorhersehbar, also kannst nur mit dem hier und jetzt entscheiden ... da ist m.E. „ein“ Akkusystrm für Handwerk und Garten das Sinnmäßigste, wenn dann noch die 18V Akkus zu 36V verschaltet werden können, ist das bei wenig Gebrauch am besten (Metabo/CAS oder Makita). Für jeden Tag müsstest das je nach Bedatf abwägen. 


 

[Steffen_Witt]

 

erstellt von willyausdemnorden am 12.09.2019, 17:21 Uhr
Moin
Obs bei Lithiumzellen auch so ist wissen die Modellbauer am besten, aber früher bei NC wars so das je mehr Zellen in Reihe tanzten die Ausfallquote anstieg, je mehr Zellen desto früher war der Akkupack Grütze.

Ist im Modellbau kein so großes Problem bei den Lithiumakkus, da hier idealerweise bei jedem Ladevorgang über den Balanceranschluß die Zellen in ihrem Ladezustand angeglichen werden. Der Zeitbedarf für den Ladevorgang steigt dadurch natürlich an.
 

[willyausdemnorden]

Moin
Gut zu hören, das müsste Dewalt dann auch machen?
Wie siehts im Billigsegment aus, so die 60V Highpower super Baumarkt Akkurasenmäher zu grad mal 300eur..ist doch vom Prinzip wie Flexvolt?
Ich denke wenn sie auf die einzelnen Zellen beim nachladen nicht zugreifen dürften die alsbald kaputt sein, grad dann wenn auch noch Billigzellen verbaut wurden?
Gruss Willy
 

[Steffen_Witt]

 

erstellt von hightower1987 am 12.09.2019, 12:06 Uhr
Jedoch werde ich in naher Zukunt einige Kabelgebundene Geräte, wie den Winkelschleifer oder eine Handkreissäge usw. auch gegen die AKKu Maschinen tauschen.

Tauschen? In meinen Augen kann keine Variante die andere zu 100% ersetzen.
Kabelgebunden habe ich z.B. von Bosch die GKT 55 und die GKS 85 G.
Mit Akku habe ich die DeWalt DCS577, das ist die Säge mit Blatt auf der linken Seite. Meine GKS 12V lassen wir hier mal außen vor.
Die DCS577 ist von der Motorleistung etwa wie die GKS 85, diese Leistung auf ein 185er Blatt mit nur 1,5 mm Schnittbreite losgelassen sorgt für abartigen Arbeitsfortschritt. Aber trotzdem, auch wenn meine DCS577 dank selbst gebautem Adapter kompatibel mit Bosch Führungsschienen ist, die Schnittiefe der GKS 85 hat sie einfach nicht. Sie kann sie nie völlig ersetzen.

Beide Firmen bauen gute Geräte. Wenn du aber von Bosch schon 18V Geräte hast, so solltest du da auf die neue Akkusäge warten, die wohl um den Jahreswechsel erwartet wird. Nur für Handkreissäge und Winkelschleifer würde ich - solange mir die kurzfristige Verfügbarkeit der Säge nicht gewaltig unter den Nägeln brennt - keinen Systemwechsel vornehmen. Weder von Blau nach Gelb, noch umgekehrt.

[kuraasu]

Moin,

Flexvolt heißt ja erstmal, dass da Schaltelemente mit im Akku integriert sind, die die Zellen zu unterschiedlichen Konfigurationen zusammenschalten können. Also z.B. 3 parallele Sträge mit je 5 Zellen in Reihe (d.h. 18 V mit dreifacher Kapazität) oder eben 1 Strang mit 15 Zellen in Reihe (54 V mit einfacher Kapazität). Wie alle elektronischen Bauteile kann sowas auch mal kaputt gehen. Wenn es richtig dimensioniert ist, ist die Ausfallwahrscheinlichkeit gering, aber sie ist noch geringer, wenn solche Schaltelemente, die den ganzen Akku lahmlegen (oder schlimmstenfalls kurzschließen) können, gar nicht erst da sind.

Natürlich ist die Sache mit der höheren Spannung schick für die Ingenieure, die die Geräteinnereien entwerfen. Mehr Möglichkeiten, Kabel, Anschlüsse und allgemein alle leistungsführenden Bauelemente kleiner zu bauen wo nötig oder größer zu lassen wo möglich. Die ganze Elektrik lässt sich eben in dem Bereich anpassen.

Nun haben Magnetspulen (und die sind ja der wichtigste Teil von Elektromotoren) allerdings eine "komische" Eigenschaft: man kann sie zwar in der Entwicklung wunderbar entweder auf hohe Spannungen oder auf hohe Ströme anpassen, sie erreichen aber - bei identischer Baugröße - in beiden Fällen die gleiche Leistung.

So richtige Auswirkungen hat das Flexvolt-System daher nur in den Leitungen zwischen Akku und Motor, aber weder die Akku- noch die Motorleistung profitieren von der höheren Spannung. Damit das klar ist: ich will die gelben Kollegen damit nicht schlecht machen, die Geräte bringen sicher ihre Leistung. Man sollte nur nicht annehmen, dass die Technik aufgrund der erhöhten Spannung einen Riesensprung in die Zukunft bedeutet - es ist halt eine von mehreren Möglichkeiten, leistungsstarke Akkugeräte zu bauen, und ganz sicher nicht die einfachste.


Gruß
kuraasu

[willyausdemnorden]

Moin Kuraasu
Wie beurteilst du die Steckkontakte unserer Akkus/Geräte bezüglich Strömen in Richtung 100a?
Gruss Willy
 

[viertelelf]

Das Flexvolt ist eine ziemlich gut Idee, Einen Allu zu nehmen, der relativ viel Kapazität hat und die Möglichkeit zu bieten diese entweder mit hoher Spannung, dann aber nur noch einem Drittel der Ah oder mit 18V und sehr viel Ah abzurufen ist ganz gewitzt.
Allerdings funktioniert das nur mit dreilagigen Akkublöcken, die damit immer sehr teuer und sehr schwer bleiben werden. Damit sind Maschinen betreibbar, die noch deutlich über 1.000 Watt Leistung ziehen, bei 54Volt, 60A, wären das schon über 3.000 Watt, bei 100A, an die sich Bosch herangetastst hat wären es sogar über 5.000 Watt.
Bei gut 200Wh, die der 12Ah-Stunden Akku haben dürfte läuft ein (theoretisches) Gerät mit 5000 Watt gerade einmal 2,5 Minuten. Sinnvoll sind bei der aktuellen Akkukapazität also Geräte im Bereich mit deutlich weniger Leistung, die kann man aber auch mit den 18V Biturbos betreiben, bei denen die Akkukompatibilität viel besser gegeben ist.

Mit kommenden Akkus wird sich das Potential zeigen, Stand heute würden für mich die Nachteile überwiegen.
1/4 11

[Steffen_Witt]

Das Thema mit der Kontaktbelastbarkeit steht bei den Vorteilen in meinen Augen auch ganz oben an. Was nützt mir z. B. ein 12Ah Procore, wenn die Kontakte der neue Flaschenhals werden. Im Modellbau wird da schon viel Scheisse gebaut, jede freundlichere Umschreibung wäre schönreden. Man kann dort aber wenigstens auf belastbarere Steckverbinder upgraden, wenn man die Sachlage verbessern will. Irgendwann liefert uns die Akkuindustrie 15Ah Kapazität mit entsprechender Stromabgabe, dann werde auch 18Ah folgen.
Die Akkus werden besser, das ist Fakt.

Bei Beibehaltung der Spannung könnte man z.B. zwei oder drei Kontaktpaare parallel einsetzen, und das Stromproblem wäre erst mal vom Tisch. Dafür taucht dann vermutlich ein Kompatibilitätsproblem mit den Steckerleisten bestehender Geräte auf.
Irgendeinem liebgewonnenen Feature wird man bei der Weiterentwicklung in der Zukunft auf den Schwanz treten müssen.
Und zwangsweise werden sich nie alle Anwender einig sein, welche Lösung sie favorisieren.

Einen Vorteil hat ein Sytem mit zwei Spannungen aus einem Akkublock noch jenseits anwendungstechnischer Überlegungen: Bei entsprechender Bauart können hier große Akkupacks versandtechnisch als drei gut verpackte kleinere behandelt werden, was die Versandbestimmungen in vielen Fällen deutlich vereinfacht. Die Versandproblematik haben viele noch gar nicht so auf dem Schirm. Dabei ist sie gerade erst dabei, sich warm zu laufen und Fahrt aufzunehmen.

[kuraasu]

Moin,

@Steffen Witt, das mit den drei (oder mehr) Kontakten parallel ist nicht ganz so einfach wie es klingt. Mehr Kontaktfläche sorgt natürlich für weniger Übergangswiderstand und damit für weniger Heizung an den Kontakten, aber wenn die einzelnen Kontakte physisch voneinander getrennt sind, kann das durch unterschiedlichen Verschleiß im Laufe der Zeit zu großen Problemen führen. Der erste Kontakt, dessen Widerstand hoch geht (Korrosion, Abnutzung, Federkraft der Kontaktfeder lässt nach, ...), leitet weniger Strom durch, so dass die anderen Kontakte dessen Last mit übernehmen müssen. Strom nimmt halt immer den Weg des geringsten Widerstands, nicht zu 100%, aber mehrheitlich. Wenn man einen Kontakt für 100 A auf drei Kontakte aufteilen will, kann man die also nicht auf 33 A auslegen, sondern muss mehr Sicherheit mit einplanen. Wird also wieder teurer letztendlich, die Konstruktion.

@viertelelf, wenn sowas wie die 54 V-Akkus, die ja in derzeitiger Bauart dann nur einen Zellenstrang mit 15 Zellen in Reihe haben, 100 A Strom erreichen sollen, dann wäre das gut das dreifache der momentan machbaren Dauerlast bei den großen Li-Zellen. Dein 5 kW-Akkugerät bräuchte also eigentlich einen Akku mit 45 Zellen (3 Stränge mit je 15 Zellen). Das ist dann etwa so mobil und handlich wie ein ähnlich starkes Stromaggregat 😉

@Willy, über die 100 A mache ich mir wenig Sorgen. Das einzige, was man logischerweise nicht machen sollte, ist die Kontakte während solche Ströme fließen zu trennen, Stichwort Abreißfunken. Wenn man sich die Bosch-Akkus bzw. die Geräteanschlüsse ansieht, erkennt man, dass da vorgesorgt wurde: hier haben tatsächlich die Leistungskontakte eine Voreilung, bzw. beim Trennen dann quasi eine "Nacheilung". Das heißt die Steuerkontakte werden beim Trennen des Akkus unterbrochen, bevor die Leistungskontakte ihre Verbindung verlieren. Die Geräteelektronik kann so in Sekundenbruchteilen erkennen, dass ihr gleich der Akku weggenommen wird und den Stromfluss dort unterbrechen, wo das vorgesehen ist: in den Leistungshalbleitern.


Gruß
kuraasu

[Steffen_Witt]

 

erstellt von kuraasu am 14.09.2019, 11:41 Uhr
Wenn man einen Kontakt für 100 A auf drei Kontakte aufteilen will, kann man die also nicht auf 33 A auslegen, sondern muss mehr Sicherheit mit einplanen. Wird also wieder teurer letztendlich, die Konstruktion.

Prinzipiell gebe ich dir da natürlich recht.
Wenn man aber von den bisher verwndeten Kontakten "einfach" einen oder zwei weitere parallel schaltet, so würde man selbst im worst case nicht schlechter als zuvor dastehen. Die Weiterverwendung bestehender Kontakte würde auch die Kosten relativ wenig erhöhen.

Stichwort Abreissfunke. Wer zieht denn bei einem Akkuwerkzeug bei laufendem Motor den Akku ab? Außer vielleicht in einem Notfall, da wären die Prioritäten dann aber wohl ohnehin anders gesetzt.

[kuraasu]

Naja, bei den großen und leistungsfähigen Akkus wie den hier diskutierten mit über 200 Wh (wie eben den 18 V, 12 Ah ProCore) geht es ja gerade weg von "kleinen" Handgeräten und hin zu mobilen Stationärgeräten, also Akku-GCM, vielleicht ja auch mal 'ne Akku-GTS oder sowas. Da ist es vergleichsweise einfach (meist vermutlich sogar einhändig machbar), den Akku bei laufendem Motor zu ziehen.

[Steffen_Witt]

Klar ist das möglich, aber warum sollte man das tun? Bei einem Netzgerät mit Schalter zieht man ja auch nicht im laufenden Betrieb den Stecker ohne schwerwiegenden Grund.

[viertelelf]

 

erstellt von kuraasu am 14.09.2019, 11:41 Uhr
Moin,
@viertelelf, wenn sowas wie die 54 V-Akkus, die ja in derzeitiger Bauart dann nur einen Zellenstrang mit 15 Zellen in Reihe haben, 100 A Strom erreichen sollen, dann wäre das gut das dreifache der momentan machbaren Dauerlast bei den großen Li-Zellen. Dein 5 kW-Akkugerät bräuchte also eigentlich einen Akku mit 45 Zellen (3 Stränge mit je 15 Zellen). Das ist dann etwa so mobil und handlich wie ein ähnlich starkes Stromaggregat 😉 

Ist schon klar, dass ein vergleichbarer dreireihiger 54V-Akku ein physikalisch ein neunreihiger Akku wäre. Das bestätigt aber nur noch einmal die Aussage, dass der Vorteil der 54V, mit überschaubaren Strömen und damit dünneren Leitern, in der Praxis nicht funktioniert und der vermeindlich technische Nachteil mit nur 18V bei intelligenter Technik gar keiner ist. Wenn irgendwann hochstromfähige Akkus kommen, die Kapazität und Leistungsabgabe ermöglichen würden, dann wären die Werte möglich. Allerdings gilt der Fortschritt bis dahin auch für die neue 18V-Technik.
Aktuell gibt es für mich kein besseres Gesamtpaket als das von Bosch. 

[Holger_Schrade]

Hallo,

wenn man es genau getrachtet dürfte der Flexvolt in allen Punkten nachteile gegenüber den ProCore haben, bis auf die Belastung der Kontakte zwischen Akku und Werkzeug.

Warum:
Im 18V Betrieben werden die Zellen Parallel geschaltet, hier ergibt sich durch das Schaltelement, ein Übergangswiderstand an diesem fällt Spannung und damit auch Leistung ab, dadruch dass man nicht so viel Strom zieht, fällt das nicht stark ins gewicht aber der Verlust bleibt vorhanden.

Im 54V Modus gilt genau das selbe, auch hier müssen die Zellen in Reihe geschaltet werden, auch das führt zu verlusten, durch den geringeren Strom auch hier nicht so stark, bei der aktuellen Leistung welche Dewalt dem Akku abverlangt vermutlich vernachlässigbar, jedoch bei höherem Strom, ist dann nicht mehr die Zelle der begrenzende Faktor sondern die AVT im Akku, und die ist beim Flexvolt prinzipbedingt deutlich schlechter als bei jedem Akku der nur eine Spannung kann.

Und genau diese AVT macht den ProCore ja so leistungsfähig gegenüber den anderen Herstellern,
und dadurch dass die Art des Aufbaus Patentrechlich geschützt ist hat Bosch hier eine extrem guten Standpunkt.
 

[heikob]

Moin, ich habe die von Steffen genannte Dewalt auch und ausserdem die GKS18v-57 mit Procore 7Ah und hier liegen von der Leistung Welten dazwischen, allerdings auch von Größe und Gewicht! Der Flexvolt Winkelschleifer soll ja auch deutlich stärker als die Konkurrenz sein. Was ich als Praktisch empfinde ist die Flexvolt Version der großen 780er Kappsäge die auch per Adapter mit Netzstrom läuft, ich meine das gleiche gilt für die Flexvolt TKS. Ich würde allerdings nicht auf die Idee kommen den Brummer Akku an nen Akkuschrauber zu hängen, das gleiche gilt aber auch für 12Ah Procore! Bei Leistungs hungrigen Maschinen ist Flexvolt ne gute Wahl . Gruß Heiko

[1n4148]

 

erstellt von Holger Schrade am 14.09.2019, 20:00 Uhr
Und genau diese AVT macht den ProCore ja so leistungsfähig gegenüber den anderen Herstellern,
und dadurch dass die Art des Aufbaus Patentrechlich geschützt ist hat Bosch hier eine extrem guten Standpunkt.
 

Was meinst du mit AVT genau? Die Zellenverbinder? Parallelgeschaltete Zellen sind ja per se nichts neues. Die Zellenverbinder sind nur ein kleiner Teil der Miete. Jeglicher Widerstand bedeutet bei hohen Strömen Verlust⊃2;. Dazu gehören auch die Kontakte, Leitungen, Leistungshalbleiter und die Kupferwindungen in Motor. 

Ob sich beide Systeme so einfach vergleichen lassen? Es haben beide Vor- und Nachteile. Den einfacheren Aufbau der Procore-Akkus (einfach im Sinne von parallelgeschaltete Zellen) bedingt einen höheren geräteseitigen Aufwand (einfache Bürstenmotoren mögen lieber hohe Spannungen als Ströme). Diesen kann man bei 54V einfacher gestalten, muß dann aber mehr in den Akkupack investieren (Balancing etc.).

Wenn man sich aber div. Werbeprospekte anschaut, ist die Akkupackspannung nach wie vor das Verkaufsmerkmal. 

PS: Die Idee, dass alles einen Akku braucht, ersetzt bestimmt irgendwann auch die Oberleitung im Schienenverkehr. 

[Holger_Schrade]

Ja genau, die Zellverbinder und deren Verschweißung. Die ist bei den ProCore eben besonderes Niederohmig, und damit verlustärmer. Das hohe Ströme bei Bürstenmotern ein Problem sind ist bekannt, aber meiner Meinung zu vernachlässigen, da sowieso EC Motoren zum Einsatz kommen, und hier ist hoher Strom sogar von Vorteil. Für die Leistungshalbleiter ist es egal, die Ströme und Spannungen sind beides “Kindergarten“ für aktuelle Halbleiter.

[1n4148]

Na na, so einfach ist das nicht. Der Zellverbinder in einem Procore ist kein Quantensprung. Hohe Ströme bedeuten auch beim BLDC-Motor Kupfer, Kupfer und noch mehr Kupfer. Dickes Kupfer läßt sich schlechter Wickeln, einfacher Runddraht hinterläßt zuviel Luft zwischen den Wicklungen. Einfach Draht auf nen einfachen Anker wickeln ist das nicht mehr. Und auch die Leistungshalbleiter wollen eine richtige Ansteuerung damit die Schaltverluste minimiert werden. Ach, das ganze sollte natürlich auch noch für Massenproduktion mit entsprechenden Fertigungsverfahren geeignet sein.
Der Zellverbinder im Akkupack spielt da nicht die Hauptrolle sondern ist nur ein kleiner Teil des gesamten Ensemble. Jedes Milliöhmchen merkt man bei hohen Strömen halt mehr. 

 

[dmo]

Die ProCore sind schon ein Quantensprung ...in wirtschaftlicher Hinsicht!

[hightower1987]

Vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge, echt spannend, das zu verfolgen. 
Was ich für mich darauch deute ist, dass die Procore Akkus als auch die FlexVolt Akkus beide Vor und Nachteile haben. 
Die 18V Procore Leistung aber durchaus auch mit den Flexvolt mithalten kann. 
werde dann doch wohl bei dem BoschSystem bleiben...
DAnke
 

[mr_ditschy]

FlexVolt hat m.E. mehr Vorteile, nicht nur bei den niedrigeren Ampereströmen die das Maschinenmatetial langlebiger macht, nein auch bei der Anzahl des Maschinensortimets sind die im Handwerk- und Gartenbereich gegenüber Bosch extreeeeem weit im Vorteil (und sogar ein Netzadapter von 2x54V/108V zu 230V ist zu haben) ... also dessen Vorteile kann man nicht weg diskutieren!?