Drehschlagschrauber für SPAX-Schrauben schädlich?

[kraemerk]

Nach vielen Berichten über Drehschlagschrauber hier und bei Youtube habe ich mir den GDX 18V-EC 250 und den GDS 12V-110 gekauft.
Bei meinen Arbeiten im Holzbau habe ich öfters SPAX-Schrauben mit Tellerkopf in den Größen 6 mm, 8 mm und 10 mm in KDI verbaut. Dabei erwies sich ein GDR 18 EC ab 8x120 als zu schwach, um ohne Vorbohren einzudrehen. Jetzt benutze ich den GDX 18V-EC250 für solche Schrauben.
Es ist m.W. hier und anderswo schon mal angeklungen, dass Holzschrauben durch Drehschlagschrauber geschädigt werden und die Festigkeit der Verbindung leidet (ich meine hier nicht, dass Schrauben durch den Drehschlag beim Eindrehen abgedreht werden bzw. brechen). Was meint Ihr?

[higw65]

GDX 18V-EC 250?
GDR 18 EC?

Kann es sein, dass Du da die Bezeichnungen durcheinanderbringst und einen GDR 12V-110 (mit Hex-Aufnahme) und einen GDS 18 V-EC 250 (mit 1/2" Vierkant-Aufnahme) meinst?

Habe grad mal versucht bei Spax entsprechende Unterlagen oder Infos zu finden...und es scheint sie nicht zu geben. Lediglich aus dem Jahre 2005 findet man da was.

Mit Drehschlagschraubern zu arbeiten kommt ja aus den USA, weil gerade dort viel mit Holz gearbeitet wird. Hier zulande ist es noch nicht so verbreitet.

Versuche das Ganze mal aus meinem eigenen Verständnis zu erklären. Beim Schrauben mit dem normalen Schrauber entsteht ein gleichmäßiges Drehmoment, welches sich ja in Torsionskräfte an der Schraube auswirkt. Diese "verdreht" sich dann und entweder dreht man sie im Extremfall ab oder aber sie ist vorgeschädigt.
Beim Drehschlagschrauben ist das anders. Es sind kurze Stoßschläge in einer Frequenz, bei der das Material der Schraube gar keine Chance hat sich zu "bewegen". Daher sind Drehschlagschrauber wesentlich besser für große Schrauben als ein normaler Schrauber.

Man kann es ein wenig mit einem Nagel vergleichen. Versucht man ihn langsam einzudrücken, dann wird er mit Sicherheit verbiegen oder Brechen. Mit einem Hammer aber bekommt man ihn ohne Schädigung ins Material.

Ich meine auch schon irgendwo gelesen zu haben, dass Hersteller bei bestimmten Schrauben vorschreiben Drehschlagschrauber zu verwenden. Evt. kennt da Jemand noch eine andere Qulle zu.
Dazu kommt noch die Sicherheit. Große Schrauben erfordern ein hohes Drehmoment. Daher müssen dann die normalen Schrauber zwingend mit beiden Händen gehalten werden. Bei Drehschlagschraubern reicht eine Hand.

Gruß GW

[sinus50]

Willy hat schon früher berichtet, das im konstruktiven Holzbau Drehschlagschrauber vorgeschrieben sind.

Gruß
sinus50

[higw65]

Ich weiß, aber versuch mal bei Spax dazu eine Info zu finden...

Gruß GW

[willyausdemnorden]

Moin
Ich hab die Info das man Schlagschrauber für Holzbau-oder Tellerkopfschrauben einsetzen müsse vom Vertreter einer seit 1758 ansässigen örtlichen Schraubenbude..
WO das genau nachzulesen ist weiss ich nicht.
Email an Spax ergab das man deren Schrauben lieber nicht mit Schlag eindrehen solle, aber wer weiss wer die Mail beantwortet hat, vlt. ein Praktikant?
Jetzt diese Formalitäten mal ausser Acht gelassen:
Normale Spaxschrauben, Spanplattenschrauben wie man sie so kennt brechen ZU GERNE, die können schon beim eindrehen brechen, viel zu hart und NICHT für konstruktiven Holzbau zugelassen!!!!
Eine Zulassung haben aber die Holzbauschrauben und Tellerkopfschrauben.
Diese Schrauben sind besonderer Stahl, die brechen nicht so leicht, lassen sich mehrmals biegen ohne zu brechen, sind schwer zu sägen (GSA schnell stumpf)..und halten auch den stärksten Drehschlag aus ohne zu brechen, eher würde der Biteinsatz platzen.
Schraubt man 2 Holzteile ohne Schlag zusammen dreht sich die Schraube bis Anschlag (Tellerkopf) hinein und dann wars das, der Schrauber stoppt und wird heiss, mehr geht nicht.
Der Schlagschrauber hingegen macht weiter, er "prügelt" beide Holzteile derart zusammen das noch einige Umdrehungen mehr drin sind, erst dann sitzen die Balken wirklich auf Press.
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---früher machten wir das so: Schraube mit Maulschlüssel anziehen, Schraubzwinge drüber, 3 Hammerschläge und weiter anziehen....bis die U-Scheibe eindrückte und das Wasser aus dem Holz tropfte...--(:)
--Wenn man das nicht so machte waren Monats drauf alle Bolzen lose wegen dem Schwinden des Holzes.
.
Heute würde ich Bauschrauben niemals nur mit Akkuschrauber eindrehen.
Zu Geralds Nägeln kurz:
Ich kenne einen Architekten der hat in seiner Ausschreibung drin:
"Alle Schussnägel haben einen Hammersetzschlag zu bekommen!"
Er hat Recht, erst durch den Schlag ziehen die Teile zusammen, nur der Schussnagel allein zieht nichts.
Gruss Willy

.



 

[asmodeus]

Aus eigner Erfahrung mit dem GDX 18-EC muss ich aber sagen, dass im besonderen 8er Spax ab 200mm sich besser mit einem klassischem Schrauber verarbeiten lassen. Sprichwort Torsionsstange. Es kommt bei den langen Schrauben einfach keine Kraft mehr an der Spitze an. Bei kürzeren und größeren Durchmessern (10+) wendet sich das Blatt wieder.

[sireagle]

Hallo in die Runde,

Willy´s Beschreibung ist schon sehr bildhaft und ich denke er weiß was er tut.

Die Tellerkopfschrauben haben beim Eindrehen mit dem Schlagschrauber natürlich diesen Torrsionseffekt ebenso wie beim Eindrehen mit dem Schrauber, allerdings sind die Kräfte größer und werden explosiv auf die Schraube gegeben, das führt dazu das die Schraube einen Teil der Drehkraft verliert weil es zu einer Art Rückfedereffekt kommt.

Willy hatte da seinerzeit mal ein Video gemacht, da kann man das auch genauer betrachtet beobachten:



Schön wäre es wenn man zu dem was Willy sagt noch Belge hätte um das alles zu untermauern.

Gruß
Sascha

[willyausdemnorden]

Moin
Es gibt da noch was, ja wenn die Schraube fest sitzt, schon anoxidiert ist, und man sie lösen möchte kann es sein das der Schlag verpufft. Der Schraubenkopf wackelt dann nur ohne sich zu drehen, da hat der GDS HT auch schon kapituliert, da wäre aber auch jeder Akkuschrauber direkt in Rauch aufgegangen (:)
DA hätte dann nur noch die der Knebel mit Rohr drauf (nicht die Knarre!!) weitergeholfen oder man schnappt sich eine GSA und sägt zwischen dem Holz die Schraube einfach ab.
Dann noch eine Sache, auf Dächern oder generell hohen Arbeitshöhen ohne sicheren Halt sollte man keine Schraube mit Schrauber eindrehen weil das Gwegenmoment so gross ist das man beim abrutschen schneller auf der Erde landet als einem lieb ist.
Also aufpassen!!
Drehschlagschrauber ist da sicherer.
Ich hab mich auch schon genug aufgeregt wenn die bekannten Youtubeschauspieler in ihrer Studiowerkstatt dicke Holzbauschrauben mit Akkuschruber reindrehen, sehr sehr unprofessionell und nicht nachzuahmen.
Gruss Willy
 

[kraemerk]

Also ich habe den GDS 18V-EC250, sorry für den Fehler. Lese nun mal die Antworten genauer durch...
 

[higw65]

 

erstellt von asmodeus am 26.11.2017, 13:42 Uhr
Aus eigner Erfahrung mit dem GDX 18-EC muss ich aber sagen, dass im besonderen 8er Spax ab 200mm sich besser mit einem klassischem Schrauber verarbeiten lassen. Sprichwort Torsionsstange. Es kommt bei den langen Schrauben einfach keine Kraft mehr an der Spitze an. Bei kürzeren und größeren Durchmessern (10+) wendet sich das Blatt wieder.

Richtig...weil das Drehmoment des GDX nicht ausreichend ist. Es "verpufft" ja schon nach ganz kurzer Strecke. Ein normaler Schrauber hat her den Vorteil des dauerhaften Moments. Aber macht das mal mit einem 250er oder einem HT...dann sieht das schon wieder anders aus.

 

erstellt von sireagle am 26.11.2017, 13:42 Uhr

Die Tellerkopfschrauben haben beim Eindrehen mit dem Schlagschrauber natürlich diesen Torrsionseffekt ebenso wie beim Eindrehen mit dem Schrauber, allerdings sind die Kräfte größer und werden explosiv auf die Schraube gegeben, das führt dazu das die Schraube einen Teil der Drehkraft verliert weil es zu einer Art Rückfedereffekt kommt.

Siehe oben...so isses ...es ist die die Strecke auf der die Kräfte wirken. Versuch mal mit einem Hammer eine Feder einzudrücken...das geht nicht...hier braucht es eine gleichmäßige Kraft auf einer großen Strecke.

Gruß GW

[schma]

 

erstellt von willyausdemnorden am 26.11.2017, 14:05 Uhr
[...]
Ich hab mich auch schon genug aufgeregt wenn die bekannten Youtubeschauspieler in ihrer Studiowerkstatt dicke Holzbauschrauben mit Akkuschruber reindrehen, sehr sehr unprofessionell und nicht nachzuahmen.
Gruss Willy

Das ist halt das klassische Problem von Demonstrationen:
Man kann die Kraft verschiedener Schrauber anhand von Zahlenwerten vergleichen, oder man demonstriert es anhand bestimmter, immer gleichen Schraubengrößen. Wenn es dann an Schrauber mit >60Nm geht, muss die Schraube entsprechend groß und lang sein damit man unterschiede sichtbar machen kann.
Aber das macht man halt zur Demonstration eines bestimmte Sachverhaltes. Nicht um eine bestimmte Anwendung zu zeigen.
So habe ich diese "Wie weit kann die extrem lange Schraube in das Holz"-Demonstration" immer gesehen. Für die Frage "Wie viel Kraft braucht mein Akkuschrauber?" wären etwas kürzere Schrauben natürgemäß auch mal ganz gut 🙂

Diese Problematik solcher Demonstratationen kenne ich aus meiner Ausbilderzeit sehr gut.
Erste Regel ist: Zeige nichts, was gefährlich ist.
zweite Regel: Zeige Sachen, die nicht sinnvoll in der Awendung sind nur, wenn man den Sachverhalt anders nicht zeigen kann (und die Demonsration des Sachverhaltes notwendig ist).
Und dann muss man es noch so rüber bringen, dass allen wirklich klar ist, was man da gezeigt bzw. erklärt hat. [1]

Wofür braucht man eigentlich Akkuschrauber mit 60Nm Drehmoment?

Ich Schraube mit GSR12-15 sehr viel (und warte auf einen Grund mit mit dem GSR12-20 den 5ten 12V-Schrauber zu kaufen). Wo er nicht reicht, kommt der GDR12-105 ins Spiel.
Ein 18V Dreh-Schlagschrauber habe ich angeschafft als es galt einen Carport auszubessern (und sich der GDR12-105 sich bei 6x160 doch ziemlich quälte. Das konnte ich mir nicht ansehen). Ein 18V Bohrschrauber mit etwa 35Nm(weich) hab ich fast ausschließlich wegen des 13mm-Bohrfutters. (und weil es sich damit Sonntags leiser schrauben lässt).


     Grüße

            Manuel
 
[1]
Schönes Beispiel ist: Es kommt bei einem Training zu einem 'Spezialfall' wo die Standardmaßnahmen nicht funktionieren würden. Deshalb kommt das ja im Training vor. Man erläuert in der Nachbetrachtung die hier notwendigen Maßnahmen, zwei Leute hören nur halb (und nicht richtig) zu und machen es etwas später so wie für diesen Spezialfall nötig (und damit für den Standardfall falsch) und behaupten "na natürlich ist das so Falsch, aber DER hat es doch so ausgebildet".

[kraemerk]

Also das Video von Willy kannte ich schon. Und das Rückdrehmoment vom GSB18VE-2LI an einer Spax Tellerkopf 10x200 in einen Dachsparren hat mich auch schon mal fast vom Dach gefegt, da ich nicht sofort abgeschaltet hatte, als der Tellerkopf das Holz berührt hat.
Im Sommer habe ich ein Dach über meiner Terasse gebaut und dabei ca 200 4,5x80er Spax in Lagen aus doppleter Dachlatte, also 48x48 eingedreht. Ich hatte dabei den normalen GSR 18 mit dem GDS 18 verglichen und festgestellt, es ging mit dem GDS viel schneller. Der GDS dreht diese Schrauben fast auf ganzer Länge ohne Schlag ein, etwa 3mal schner als ein GSR. Mit Übung schalte ich den GDS aus, wenn der Kopf gerade das Holz berüht hat und gerade das Schlagwerk einsetzt.
Auch Spax Telelrkopf 6x100 habe ich größerer Zahl mit dem GDS 18 verarbeitet, es ging viel schneller mit einem GSR 18 und dreht einem nicht das Handgelenk ab, wenn man zu spät den Schalter loslässt (Nun gut, einer meiner GSR 18 hat Kick-Back-Kontroll, da besteh diese Gefahr weniger).
Da der GDS 18 eine 1/2 Zoll Vierkantaufnahme hat nehme ich für Torx 40 und 50 (für 8er und 10er Spax) eine Stecknuss für Schlagschrauber mit Nuss und Bit an einem Stück, darunter einen Bit-Adapter Vierkant auf HEX. Den BOSCH Adapter aus dem kleinen Set mit schlagfesten Nüssen mag ich aber nicht, da muss ich jedesmal den Kopf abschrauben und das Bit einfädeln. Besser fand ich den ME..BO Adapter mit Verriegelungsmechanismus.

Aus Euren Ausführen entnehme ich, dass nichts gegen die Verwendung des GDS 18 an Tellerkopf-Spax spricht.