Akku-Schlagschrauber weniger Drehmoment bei Inbusschraube als mit Sechskant

[aksel123]

Hallo zusammen,
da ich zu diesem Thema überhaupt nichts finde frage ich euch.

Im Einsatz habe ich einen Akku-Schlagschrauber (nicht Bosch) mit max 1016 Nm.

Bei der Sechskantschraube M27x 100  8.8 SW46 bekomme ich mit der Sechskant-Nuss SW46 1050 Nm  angezogen, dies wurde 20x von mir getestet das Anzugsdrehmoment ist immer das gleiche.

Bei einer Inbusschraube  M24x100  8.8 SW 19 bekomme ich mit einer Inbusstecknuss SW19 gerade auf 500Nm angezogen.

Warum verringert sich bei Inbusschrauben so drastisch das Drehmoment und gibt es Möglichkeiten dies zu verhindern Oder ein anderes Gerät das Ihr mir empfehlen könntet ?

Gruß Alex

[sireagle]

Wie war das mit dem Hebelgesetz doch gleich nochmal?

Der Schrauber hat immer die gleiche Kraft, aber die Übersetzung wird doch durch den Wechsel des Werkzeugs geändert.
Aber welchen Akku-Schlagschrauber hast Du bitte der 1050Nm hat?

Der größte ist der GDS 18V-LI HT der mit 650 Nm angegeben ist.
Wobei wir da warscheinlich eine Erhellung bezüglich der unterschiedlichen Angaben der Hersteller haben.
Der Milwakee ist mit 1100Nm angegeben, wurde aber von nem Bosch GDS 18V-LI HT müde lächelnd in den Schatten gestellt.

Gruß
Sascha

[heikob]

Ja wie war das mit dem Hebelgesetz nochmal 😉 Kommt hier gar nicht zum Einsatz, entscheident ist da die Entfernung zwischen Kraftangriffpunkt und Drehpunkt und der ändert sich nicht mit dem Werkzeugwechsel! Torsion des Antriebswerkzeugs kommt hier eher in Frage. Gruß Heiko

[aksel123]

Hallo Sascha,
ich habe den Milwakee im Einsatz und bin soweit mit dem Akku-Schrauber zufrieden.
ich war nur sehr verwundert gewesen warum bei den Inbusschrauben sich das Drehmoment so stark verringert.
Gerne hätte ich einen Bosch Schrauber genommen, hier wurde mir aber von Bosch mitgeteilt das sie in dem Drehmoment, keinen Schlagschrauber haben.
Aber wenn ich es richtig sehe habe ich dann dieses Problem bei jedem Schlagschrauber!?
Gruß Alex
 

erstellt von sireagle am 25.01.2018, 22:11 Uhr
Wie war das mit dem Hebelgesetz doch gleich nochmal?

Der Schrauber hat immer die gleiche Kraft, aber die Übersetzung wird doch durch den Wechsel des Werkzeugs geändert.
Aber welchen Akku-Schlagschrauber hast Du bitte der 1050Nm hat?

Der größte ist der GDS 18V-LI HT der mit 650 Nm angegeben ist.
Wobei wir da warscheinlich eine Erhellung bezüglich der unterschiedlichen Angaben der Hersteller haben.
Der Milwakee ist mit 1100Nm angegeben, wurde aber von nem Bosch GDS 18V-LI HT müde lächelnd in den Schatten gestellt.

Gruß
Sascha

 

[higw65]

Das Hebelgesetz wird als Erklärung rangenommen. Ok...aber in der Übersetzung ändert sich überhaupt Nichts. Da hat Heiko Recht. Von daher nur das Hebelgesetz als Grund ranzuziehen...eher schwierig.

Mich würde zuerst eine ganz andere Sache interssieren: Wie wurde denn das Drehmoment der angezogenen Schrauben ermittelt? Ich habe da so eine Ahnung, würde es aber doch gerne genauer wissen.

Gruß GW

[aksel123]

Hi GW

Ich habe 20x M24 Schrauben mit gleicher Dauer von 10 Sekunden angezogen, danach den Kopf und Werkstück markiert.
Danach mit dem Dremomentschlüssel (ich weiß dafür gibt es was genaueres zum messen) an das Drehmoment rangetastet, nach fünf Schrauben die restlichen 15 Stück überprüft

Hier kommt es mir nicht auf +/-100Nm darauf an,  aber 500Nm find ich schon viel.

Gruß Alex 






erstellt von higw65 am 25.01.2018, 23:09 Uhr

Das Hebelgesetz wird als Erklärung rangenommen. Ok...aber in der Übersetzung ändert sich überhaupt Nichts. Da hat Heiko Recht. Von daher scheidet das Hebelgesetz als Grund aus.

Mich würde zuerst eine ganz andere Sache interssieren: Wie wurde denn das Drehmoment der angezogenen Schrauben ermittelt? Ich habe da so eine Ahnung, würde es aber doh gerne genauer wissen.

Gruß GW

 

[higw65]

Ich versuche es mal so zu erklären wie ich es verstehe.

Eine Kraft wird in dem Fall völlig Außen vor gelassen...die Reibung.

Eine Sechskantschraube M27x 100  8.8 SW46 hat eine andere Auflagefläche auf dem Material als eine Inbusschraube  M24x100  8.8 SW 19. Wobei ich bei einer M27 eher eine Schlüsselweite von 41mm erwartet hätte und bei M30 dann SW 46.
Durch den größeren Schraubenkopf und das größere Gewinde ergibt sich eine wesentlich höhere Reibungsfläche bei deiner Sechskantschraube. Das erstmal als grundlegender Unterschied.
Dazu kommt sicher noch ein etwas unterschiedliches Material bei den beiden Schraubentypen

Von daher ist auch das Losbrechmoment, also der Übergang der sogenannten Haftreibung zur Gleitreibung völlig anders. Mit deinem Drehmomentschlüssel musst Du dieses Losbrechmoment zuerst überwinden. Für die große Schraube muss man eine andere Kraft aufwenden als für die kleine Schraube. Daher kann man diese Messmethode zum Ermitteln der erzielten Drehmomente eines Drehschlagschraubers vergessen.
Ich hoffe ich konnte es einigermaßen Verständlich beschreiben.

Jetzt kommt es noch darauf an was für einen Innensechskant Du verwendet und in welcher Länge. Hier kommen auch noch die von Heiko erwähnten Torsionskräfte dazu. Je länger der Innensechskant, desto mehr "federt" das Material beim Drehschlagen.

Will man zum Beispiel die Geräte mehrerer Hersteller miteinander vergleichen, dann muss man das mit den gleichen Schrauben, den gleichen Einsatzwerkzeugen, bei identischem Material und auch noch bei der gleichen Temperatur. Alles Faktoren die eine nicht unerhebliche Rolle spielen und je nach Umgebungsmaterialien unterscheiden sich die Angaben dann schon mal enorm. 
Im Internet kursieren die dollsten Anleitungen und Tests...aber genau diese Faktoren werden dabei oft nicht berücksichtigt.

Man kann es ein wenig mit den Angaben der Automobilhersteller zu den Verbräuchen ihrer Fahrzeuge vergleichen...oder aber den Angaben zu den Watt-Leistungen von Verstärkern.

Gruß GW
 

[haifisch18]

Deine Messmethode ist "fürn Arsch". Ein Drehmomentschlüssel ist zum kontrollierten Anziehen geeignet, aber nicht zum Messen. Dazu müsstest du einen anzeigenden Drehmomentschlüssel verwenden mit dem du das Weiterdrehmoment misst und dieses dann über die Berechnung des Schraubfalls korrigieren.
Es gibt Drehmomentmesswerkzeuge die zwischen Schrauber und Nuss eingesetzt werden, also online während der Montage messen. Das wäre eher geeignet das Anzugsdrehmoment einer Schraube zu messen. 

Heikob hat ja schon geschrieben, dass ein Inbuss wesentlich stärker von Torsion betroffen ist als eine Nuss. Das bedeutet, dass er sich viel stärker verdreht und damit Drehmoment vernichtet. Um das zu kompensieren, müsstest du entsprechend länger schlagen oder sogar mit einem stärkeren Schrauber montieren da der Verlust im Schraubenantrieb so hoch ist, das eine zeitliche Verlängerung des Drehmomentverlaufs kein erhöhtes Anzugsmoment mehr erzeugt. Alternativ könnte man torsionsfestere Bits nehmen, die dann aber auch plötzlicher brechen.

[haifisch18]

Wenn man einen schönen Testaufbau zum testen von Anzugsdrehmomenten sehen möchte, so suche man AvE bei Youtube. Der misst die eingeleitete Kraft durch hydraulische Übersetzung, damit hat er wiederholbare Ergebnisse.

Geralds Einwand mit der vernachlässigten Reibung ist nicht schlecht. Eine Schraubverbindung hält ja nur über die Reibung, die die Schraube zwischen den zwei montierten Teilen erzeugt. Zusätzlich gibt es die Reibung im Gewinde, die Selbsthemmung. 
Das Losbrechmoment kann in keiner Weise zum ermitteln des Anzugsmomentes herangezogen werden, da es aufgrund des sogenannten Setzbetrages sich doch teils deutlich von diesem unterscheidet. Der Setzbetrag ist dann wieder abhängig von der Materialpaarung Schraube/Innengewinde, ob dieses und mit was dieses geschmiert ist, die Elastizität von Schraube und montierten Teilen und noch so ein paar hübschen Faktoren.

In einer idealen Welt ohne diese der Verschraubung abträglichen Faktoren wäre das Losbrechmoment der beiden Schrauben, falls sie beide mit dem gleichen Moment angezogen wurden, auch gleich. 

[meier15]

Da offentsichtlich die Sechskantschraube fester angezogen wurde als die Inbusschraube, würde ich gerne erst mal wissen, was für eine Inbusnuss benutzt wurde...

[Kony]

Wahrscheinlich eine "lange Nuss", da geht schon einiges wegen der Torsion verloren.

[aksel123]

Hi,
danke dir für den Hinweis zwecks Messmethode, dabei ging es mir nur festzustellen wie fest die Schraube angezogen wurde. Ein Schlagschrauber ersetzt ja auch keinen Drehmomentwerkzeug und lässt sich ja auch nicht genau einstellen.
Kannst du mir vieleicht eine empfehlung geben wo ich die Torsionsfestere Bits bekommen könnte ?
Gruß Alex

erstellt von haifisch18 am 26.01.2018, 00:32 Uhr
Deine Messmethode ist "fürn Arsch". Ein Drehmomentschlüssel ist zum kontrollierten Anziehen geeignet, aber nicht zum Messen. Dazu müsstest du einen anzeigenden Drehmomentschlüssel verwenden mit dem du das Weiterdrehmoment misst und dieses dann über die Berechnung des Schraubfalls korrigieren.
Es gibt Drehmomentmesswerkzeuge die zwischen Schrauber und Nuss eingesetzt werden, also online während der Montage messen. Das wäre eher geeignet das Anzugsdrehmoment einer Schraube zu messen. 

Heikob hat ja schon geschrieben, dass ein Inbuss wesentlich stärker von Torsion betroffen ist als eine Nuss. Das bedeutet, dass er sich viel stärker verdreht und damit Drehmoment vernichtet. Um das zu kompensieren, müsstest du entsprechend länger schlagen oder sogar mit einem stärkeren Schrauber montieren da der Verlust im Schraubenantrieb so hoch ist, das eine zeitliche Verlängerung des Drehmomentverlaufs kein erhöhtes Anzugsmoment mehr erzeugt. Alternativ könnte man torsionsfestere Bits nehmen, die dann aber auch plötzlicher brechen.

 

[cbr_driver]

Das Anzugsmoment durch lösen zu prüfen ist keine aussagekräftige Prüfmethode. und dann auch noch zwei verschiedene Gewinde. Das geht schief.
Wie schon angesprochen ist hier auch die Querschnittsfläche der Gewinde entscheident. Dadurch ergibt sich auch ein anderer Reibungswiederstand beim öffnen.
Hast du die verschiedenen Schrauberköpfe mit gleicher Gewindegröße getestet?

[aksel123]

Hallo Meier,
da mir jetzt alle gut erklärt haben wodurch das Drehmoment zustande und die Kräfte verloren gehen, Beschreibe ich meinen Schraubvorgang.

Ich habe den Schlagschrauber mit 3/4 Zoll Aufnahme mit einer Vergrößerung ausgestattet (Kräftige Form) 3/4 zu 1" diese ist dauerhaft montiert und mit Stift/O-Ring gesichert. Hat den Grund das wir mit sehr großen SW arbeiten die eine Aufnahme von 1" haben.
Danach habe ich improvisieren müssen da meine Bestellungen von Reduzierungsstücke/ Nüsse für den Schlagschrauber noch nicht gekommen sind.

Es wurde darauf eine Reduzierstück (Silber nicht ausgelegt für Schlagschrauber) mit 1" zu 3/4" montiert danach wieder eine von 3/4" zu 1/2 " darauf kam die SW-19 Inbus-Nuss.
Ich arbeite von M20/24/27/30/42 Gewinde diese sind ausgelegt auf Sechskant oder Inbusschrauben, da ich die Maschinen nur provisorisch aufbaue und kurz getestet werden,  müssen wir die Schrauben auch nicht immer genau mit dem Drehmomentschlüssel an knallen, da die Maschinen  zum Transport wieder zerlegt werden.
Bisher haben wir die Schrauben mit einem großen Verlängerungsrohr oder Drehmomentschlüssel ca.2m lang angezogen. Das ist bei vielen Schrauben sehr mühsam und anstrengend und mit einem Druckluft-Schlagschrauber  in gewissen Höhen (Orte) sehr  umständlich oder teilweise nicht möglich. Darum wollte ich als Erleichterung, wenn es geht mit dem Akku Schlagschrauber die Schrauben so gut wie möglich anziehen, wenn Drehmoment gefordert ist müsste ich diese dann nur noch (ein wenig) mit Drehmoment nach ziehen.
Gruß Alex

erstellt von meier15 am 26.01.2018, 18:58 Uhr
Da offentsichtlich die Sechskantschraube fester angezogen wurde als die Inbusschraube, würde ich gerne erst mal wissen, was für eine Inbusnuss benutzt wurde...

 

[haifisch18]

Hi Aksel123,

euer Aufbau vorne am Schlagschrauber schluckt auch nochmal Energie. Jedes Spiel zwischen Antrieb, Adapter und Nuss verschwendet etwas davon. Ihr könntet für den 19er Inbuss einfach einen mit 3/4" nehmen und dann nur für die größeren Nüsse Adapter einsetzen. Es gibt auch hier Sicherungen die sich leichter lösen lassen.

Schlagfestes Werkzeug gibt es von einigen Herstellern. Am besten fragt ihr euren Werkzeuglieferanten mal. Solange man nicht irgendwelche Fantasiemarken sondern renomierte Hersteller kauft wird man da auch nicht enttäuscht. 
 

[meier15]

Ich arbeite auch oft mit Schrauben ab M20 und so kann das nichts werden.
Jedes Reduzierstück, Vergrößerung und Verlängerung schluckt etwas der Kraft der Schläge. Mach deinen Versuch bitte nochmal mit einer möglichst kurzen und schlagfesten Inbusnuss, ohne die Zwischenstücke.

MfG

[aksel123]

Hi,
was für Sicherungen meinst du die sich schneller lösen lassen? ich kenne nur die Stift/O-Ring methode, ich habe ja am Schlagschrauber keine Sicherungskugel wie bei einer Ratsche.

Gruß

erstellt von haifisch18 am 27.01.2018, 22:19 Uhr
Hi Aksel123,

euer Aufbau vorne am Schlagschrauber schluckt auch nochmal Energie. Jedes Spiel zwischen Antrieb, Adapter und Nuss verschwendet etwas davon. Ihr könntet für den 19er Inbuss einfach einen mit 3/4" nehmen und dann nur für die größeren Nüsse Adapter einsetzen. Es gibt auch hier Sicherungen die sich leichter lösen lassen.
 
 

 

[aksel123]

Das werde ich auf jedenfall machen, danke Dir.
Gruß

erstellt von meier15 am 27.01.2018, 22:23 Uhr
Ich arbeite auch oft mit Schrauben ab M20 und so kann das nichts werden.
Jedes Reduzierstück, Vergrößerung und Verlängerung schluckt etwas der Kraft der Schläge. Mach deinen Versuch bitte nochmal mit einer möglichst kurzen und schlagfesten Inbusnuss, ohne die Zwischenstücke.

MfG

 

[higw65]

Zumindest erklärt dein "Versuchsaufbau" die großen Unterschiede bei deinen "Messungen".

erstellt von aksel123 am 28.01.2018, 12:22 Uhr

...ich habe ja am Schlagschrauber keine Sicherungskugel wie bei einer Ratsche.
 

Die Federstifte haben sich im Grunde über die Jahre/Jahrzehnte bewährt. Sprengringe auf den Vierkantköpfen verschleißen ganz schnell und Kugeln machen einfach keinen Sinn bei einem Drehschlagschrauber. Sie würden das nicht lange überleben.


Gruß GW