welche neue spanplatte auf holzbalken als fliesenuntergrund ?

[meisterbenno]

hallo gemeinde,
es ist wieder einmal soweit: ich benötige eure hilfe.

ich habe auf der schon mehrfach hier erwähnten baustelle letztes we den dielenboden im bad entfernt.
darunter befinden sich holzbalken mit einem abstand zwischen  60-70cm..
der neue boden soll mit fliesen belegt werden, dies wohl in verbindung mit einer zusätzlichen entkopplungsmatte.
meine überlegung war, den neuen boden mit osb-platten in 22mm stärke auszuführen.
hat jemand erfahrungen diesbezüglich?
hoffe auf gewohnt kompetente und hilfreiche antworten.

gruß

[leopard1a]

Nabend,
hab bei mir im Haus das Dachgeschoss auch mit OSB 22mm auf Holzbalken geschraubt. Zum Fliesen kleben hatte ich damals extra den teueresten PCI-Kleber genommen. Hat aber nix gebracht. Die 22mm waren zu dünn für sowas. Im OG Bad musste ich ne Höhe von 32mm ausgleichen und hab das da mit 2x 16mm OSB überkreuz gelöst. Da gibts bis heute keine Probleme. Den Tip mit dem überkreuz verlegen hat mir damals ein Techniker von Kronospan geben. Kronospan ist der grösste Spanplatten/OSB-Platten Hersteller in D. Es wäre stabiler es so zu machen als wenn ich nur eine 32mm Platte nehmen würde. Eventuell gibts eine ähnliche Lösung für die 22mm die du brauchst.

Gruß Leo

[meisterbenno]

die genannten 22mm sind nicht bindend.
ich habe diese höhe genannt, da der late boden auch so in etwa diese höhe hatte.
durch fliesen und entkopplungsmatte kommt natürlich noch etwas an aufbau-höhe dazu.
aber diese kante möchte ich dann doch möglichst gering halten.
badezimmer, nackte füße, kleine kante .....
aua !!!!!!!!!

[willyausdemnorden]

Moin Benno!

Ich kann keine Skizzen machen...vlt. gehts so.

OKFF-Fussboden, bzw. Höhe alte Diele soll bleiben, also ca 25mm über Balken?

-

Seitlich an den Balken auf -9,2cm von OK-Balken runter eine 4x6 Latte hochkant längs anschrauben, schön in Waage gesetzt, vom höchsten Balkenpunkt ausgegangen.

Dann auf diese Strecklatte wieder eine Lage 4x6 Latten hochkant quer, Abstand ca. 50cm..

Auf diese Querlattung dann eine Lage OSB 22m gut verschrauben und am besten noch mit der Latte verkleben (Fermacellkleber mit orangem Deckel)

Nun liegt die OSB-Platte bei -1cm vom höchsten Balkenpunkt aus.

Diesen 1cm mit Fermacellplatten(10mm) belegen und gut verschrauben, am besten zusätzlich auf die OSB Platte verkleben.

Nun kommt eine zweite Lage Fermacell 10mm über alles hinweg, im Bereich der Balken, bzw. eventuell tiefer liegende Balken satt Kleber auftragen (keine Angst, der Kleber quillt und füllt alles auf)

Diese Lage Fermacell seht gut mit der unteren Lage verkleben, nicht mit Kleber sparen und gut verschrauben.

Darauf kannste direkt fliesen.

Warum soviel Kleber?

Das Zeug hält wie der Teufel und es knarrt später garantiert nichts.

Gruss Willy

[meisterbenno]

hm, 92 mm von ok balken, schreibst du?
dann 2 x 60mm latten von da aus hoch?
und da 22 mm osb?
da komme ich doch dann schon über die ok balken, oder habe ich da jetzt was falsche im kopf?

gruß

[evo85]

Hallo Benno,

wenn ich Willy richtig verstehe soll die Oberkante der ersten Latte -9,2 cm vom Balken nach unten verschraubt werden. Dann die zweite Lage der Latten, damit hast Du dann noch 3,2 cm bis zur Oberkante. Nun noch die 22 OSB und schon hast du den Zentimeter für die Fermacellplatten die Willy meint.

Grüß Oli
 

[willyausdemnorden]

Moin

Die unteren Längs-Strecklatten liegen auf -9,2cm an OBERkante, dann passt es.

Du musst nur aufpassen das diese Strecklatten exakt auf Höhe liegen, später gibts nichts mehr zu variieren.

Gruss Willy

[kuraasu]

Moin,

wie bekommt man dabei die Nivellierung der Strecklatten am besten hin? Wenn mehr als eine solche "Füllung" erstellt werden muss sind ja die Balken im Weg; eine Laserlinie auf Höhe "OKB"-92mm für den ganzen Raum klappt also nicht. Stattdessen oberhalb der Balken Markierung vom Laser anzeichnen und daran ausrichten? Oder muss für sowas doch die Schlauchwaage her?


Gruß
kuraasu

[willyausdemnorden]

Moin

Hätte ich einen Laser:

Würde ich vom höchsten Balkenpunkt auf +100mm eine Linie an die Wände zeichnen und dann ein 100mm-Richtscheit darunter genau anlegen und von dessen OBERKante 192mm herunterstecken und markieren.

Ohne Laser:

Schlauchwaage in jeder Raumecke/Oder mehrere 1m-Punkt machen und das Richtscheit dann bei -900mm anlegen und dann 192mm runtermessen.

Ist alles eine Sache der Bequemlichkeit.

Das geht auch mit Schnüren/Schlagschnüren statt Richtscheit arbeiten..kommt immer drauf an wie ich das am leichtesten schaffe.

Ein Richtscheit ist oft zu kurz oder zu lang..

Das muss man sehen wenn man dabei ist..

Im schlimmsten Krisenfall kann man die OSB-Platte noch ein wenig mit Pappe unterfüttern, wenn man sich eben ein wenig verzettelt haben sollte..(:)

Aber das Fermacell muss satt, sauber und absolut plan aufliegen, selbst die Spaxpunkte da wo das OSB ausreisst schleife ich kurz über.

Gruss Willy

[meisterbenno]

ich hahe gerade mit dem "bauherrn" telefoniert,
habe grünes licht von ihm bekommen, die lösung von @willyausdemnorden
umzusetzen. muß mir jetzt mal ausrechnen, was ich an material benötige.
einige der vorhandenen balken sind "säge-gestreift" sprich nicht rundum scharfkantig ausgeführt, da aus dem randbereich des baumstammes geschnitten.
werde in diesen bereichen wohl breitere schalbretter nehmen und diese aufdoppeln.
fotos folgen

 

[willyausdemnorden]

Moin

Egal wie, Hauptsache der Unterbau zwischen den Balken ist richtig auf Höhe und fest verschraubt.

Wenns baumkantig ist setzt du genau da wo die Schraube kommt einen breiten Keil.

Und blos keine normalen Spaxschrauben nehmen, die können bei schwingenden Lasten mit der Zeit brechen.

Tellerkopf oder Schlüsselschraube mit U-Scheibe.

Nachher alles mit Dämmwolle auffüllen nicht vergessen (:)

Anbei:

Bodenabdichtung, Bodenentwässerung nötig?

Gruss Willy

[meisterbenno]

wieder ein guter tip, ich hätte nämlich wieder spax genommen ....
welche dimension und welchen abstand empfiehlst du?

es soll (natürlich !!!!!!!!! ) eine bodenbündige dusche installiert werden .... macht mir auch noch kopfzerbrechen ....

[willyausdemnorden]

Moin Benno

Abstände der Schrauben, hmm, hau alle 30cm eine durch.

Dusche:

Früher in der Sturm-und Drangzeit kam ein Gefälleestrich aus Beton der Mitte Raum einen Passavant-Gusseisen Bodeneinlauf mit Syphon hatte und der Kunde bekam eine 8-10cm Betonstufe ehe es ins Bad ging (:)

Das will man heute nicht mehr, alles muss bündig sein, daher müssen wir kontruktiv runter, auch wenns die Statik berührt.

Will man jetzt nach unten muss was vom Balken weg, zumindest im Bereich der Dusche sowie der Rohr/Abflussleitungen.

Man kann den Balken abtragen und weiter unten durch einen seitlich angebolzten U-Stahl verstärken, das ergäbe ein Loch im Boden wo die Dusche hineinpasst.

Was aber immer noch fehlt ist eine Bodenabdichtung, Bodenablauf. Sollte jetzt mal ein Eimer Wasser auskippen landet die Suppe eine Etage tiefer und durchfeuchtet die Balkenlage welche auch nicht so ohne Weiteres wieder trocknet.

ABER das war VORHER ja auch, daher hab ich das mal weggelassen.

.

Nun stellen wir uns vor du willst eine wirklich richtig abgedichteten Boden mitsamt Bündigdusche haben:

1.Alte Balkenlage entfernen und durch Doppel T Träger die weniger hoch sind ersetzen.

2. Abflussrohre verlegen, eventuell Trägerlage auswechseln, schweissen.

3. Zwischen den Trägern eine Schalung einbauen die Mitte Raum am tiefsten sitzt, an den Wänden am höchsten, es muss eine Art Trichter entstehen, 2cm Gefälle auf 3m reichen.

4. Entwässerungstopf setzen, einbauen.

4. Eine Lage GD200 aufschweissen.

Nun ist eine wasserdichte Unterlage mit Gefälle zur Entwässerung bereits vorhanden.

5. Betonestrich draufgeben und wieder an den Wänden am höchsten, bei der Entwässerung am tiefsten.

6. Estrichaufsatz am Entwässerungstopf einkürzen und das Nirogitter einsetzen.

7. Duscharmatur nach belieben setzen, der GANZE RAUM kann als Dusche genutzt werden.

8. Wer noch Geld über hat kann sich einen Duschbereich mit Echtgalstüren abgrenzen.

Nun weisst du warum die meisten Bauherren zurückschrecken wenn ich das vorschlage (:)

Gruss Willy

Gruss Willy

[meisterbenno]

WIE man so etwas grundsätzlich ausführt, weiß ich schon.
es gibt ja zahlreiche namhafte hersteller, die duschelemente anbieten.
vielmehr geht es mir darum, wie ich das ganze wirklich bodenbündig ausführe ......
mehr oder wenige jedenfalls .....

[meisterbenno]

wollte deine tips aber keineswegs herabwürdigen.
dank dir dafür !!!!

[willyausdemnorden]

Moin

Selbst wenn du es schaffst das Duschelement bündig zu bekommen so bleiben immer noch die Abflussrohre die darunter verlegt werden müssen.

Wenn du Glück hast liegt der Rohrstrang genau im Feld zwischen die Balken.

Eine Abdichtung nach unten scheint aber nicht geplant zu sein?

Gruss Willy

[meisterbenno]

die ablaufrohre sollen ohnehin unter der decke verlegt werden.
ich habe im internet einen anbieter gefunden, der eine duschwanne speziell
fürsocleh fälle anbietet. mit "0" einbauhöhe ...
ein renommierter hersteller wohlgemerkt, keiner, der auf irgendwelchen heimwerker-messen rumtingeelt .....
muß mich da mal einlesen ....
abdichtung ist natürlich ein thema, aber auch da bieten verscheidene hersteller etwas an.
zum beispiel die fa. ard ....
oder auch pc .......
wobei ich deren produktkatalog arg unübersichtlich finde .....

[willyausdemnorden]

Moin

Ohne Gefälle und Abfluss läufts zur Tür raus, auch nicht gut.

Aber eine Feuchtesperre im Bereich der Fliesen ist schon was wert.

Wenn du einen Balken schwächst, bzw. abträgst weil du Platz brauchst dann ist es umso günstiger je dichter die Schadenstelle am Auflager ist.

Mitte Balkenfeld wo die Durchbiegemomente am grössten sind wärs am ungünstigsten, nur mal so als Hintergdanken dabei.

Mach doch mal bitte ein paar Fotos..

Gruss Willy

[meisterbenno]

anfangs meinte mein neffe (bauherr), er häte schon einen fliesenleger. dieser sah in dem schon sehr instabilen boden kene probleme : " ..... da spachtel´ich gittex-gewebe ein und dann hält das ....."
im laufe der sanierung sind wir dahingehend übeein gekommen, daß die deckenbalken (10x20 cm) und ca 4,5 m spannweite auf der unterseite durch zusätzliche querbalken verstärkt werden.
eine vtl erforderliche reduzierung der balkenhöhe und damit einhergehende schwächung der tragfähigkeit müßte damit kompensiert werden können. die dusche soll im randbereich, nicht mittig im zimmer montiert werden

[meisterbenno]

fotos werde ich est am we machen können

[willyausdemnorden]

Moin

10x20cm und 4,5m Spannweite ist grenzwertig, geht aber noch.

Das mit der Spanplatte und dem Gittex hab ich schon öfter herausgerissen, die Fliesen konnte ich direkt absammeln und die Spanplatte mit dem Zeugs drauf liess sich nicht verfeuern..(:)

Kurzum, das taugt nichts.

Gruss Willy

[meisterbenno]

das ist nicht grenzwertig, das wippt wie ´ne sau .... !!!!!
um es mal etwas rustikal asuzudrücken .
in angrenzenden räumen hatte ich "rigips"-decken eingezogen,
dafür den grl 300 hv genutzt.
jedesmal, wenn ich mich im raum bewegt habe, ist der stehen geblieben,
weil der boden sich so bewegt hat .....
aus dem grund sollen ja auch die bereits erwähnten querbalken für
eine beruhigung des meisterlichen gewissen´s sorgen .... 😉
sonst steht der neffe irgendwann samt freundin und duschtassee eine etage teifer ....

fotos der derzeit vorhandenen konstruktion kann ich erst nächstes we liefern,
mich hat eine erkältung niedergestreckt .....
 

[willyausdemnorden]

Moin

Mit Querbalken meinst du Rahmenbau als Füllstücke zwischen die vorhandenen oder meinst du Quer-Unterzüge unter die gesamte Balkenlage?

Erstes bringt zwar was aber nicht viel und weil die viele Rundkanten hast wirds sauschwer anzuzpassen.

Eigentlich wären hier U-Eisen (Dim: Möglichst hoch) flach an jedem Balken gedübelt (Bolzen+Geka/Bulldog).und dann die schon besprochene Holzkonstruktion aus Latten in die Trägerflansche aufliegen lassen.

ODER

Gleich die Balken raus und Doppel-T-Träger in 140mm einziehen, haste nach oben bis fertig Boden 85mm Platz inklu Fliese.

Gruss Willy

[meisterbenno]

ich meine quer-unterzüge unter der gesamten balkenlage.
habe die vorhandenen balken letzthin mit viel mühe erstmal in waage gebracht.
da waren 6-8 cm drin ......
habe auch das dumme gefühl, daß die über die gesamte hauslänge durchlaufen .....
mußte meine nichte schon beruhigen, daß das haus nicht zusammen bricht,
wenn ich die balken bewege  ....
wenn ich gesagt hätte, ich nehme sie raus und setze stahlträger ein ..... 😮
zum glück habe ich genug raumhöhe (ca 3,5m) zur verfügung, da machen so 15 cm weniger nix aus
auch wenn die decken so hoch wie möglich bleiben sollen. aber eine tod muß man sterben ....

[meisterbenno]

 

erstellt von willyausdemnorden am 04.10.2016, 20:33 Uhr

Moin Benno!

Ich kann keine Skizzen machen...vlt. gehts so.

OKFF-Fussboden, bzw. Höhe alte Diele soll bleiben, also ca 25mm über Balken?

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Seitlich an den Balken auf -9,2cm von OK-Balken runter eine 4x6 Latte hochkant längs anschrauben, schön in Waage gesetzt, vom höchsten Balkenpunkt ausgegangen.

Dann auf diese Strecklatte wieder eine Lage 4x6 Latten hochkant quer, Abstand ca. 50cm..

Auf diese Querlattung dann eine Lage OSB 22m gut verschrauben und am besten noch mit der Latte verkleben (Fermacellkleber mit orangem Deckel)

Nun liegt die OSB-Platte bei -1cm vom höchsten Balkenpunkt aus.

Diesen 1cm mit Fermacellplatten(10mm) belegen und gut verschrauben, am besten zusätzlich auf die OSB Platte verkleben.

Nun kommt eine zweite Lage Fermacell 10mm über alles hinweg, im Bereich der Balken, bzw. eventuell tiefer liegende Balken satt Kleber auftragen (keine Angst, der Kleber quillt und füllt alles auf)

Diese Lage Fermacell seht gut mit der unteren Lage verkleben, nicht mit Kleber sparen und gut verschrauben.

Darauf kannste direkt fliesen.

Warum soviel Kleber?

Das Zeug hält wie der Teufel und es knarrt später garantiert nichts.

Gruss Willy

@willy,
ich haber gerade mal geguckt, woich die von dir aufgeführten platten herbekomme.
habe aber nur platten mit min 20mm stärke gefunden. die von dir genannaten 100 platten habe ich noch nicht gefunden ... 😮

gruß
 

[meisterbenno]

habe nochmal gesucht, fermacell bietet platten nicht ind er stärke an.
habe eine anderen anbieter gefunden, werde mich morgen mal um
liefermöglichkeiten bzw bezugsquellen kümmern.
fotos kann ich leide rimmer noch nicht leifern, hatte am we schlichtweg die kamera vergessen .... 😕

gruß

[willyausdemnorden]

Moin Benno!
OSB gibts in 19,20, 21, 22  mm und Fermacell in 10mm eigentlich in jedem Baumarkt.

Wenn ihr dort andere Stärken habt rechnest du einfach zurück auf welche Höhe die Latten sollen.

Gruss Willy

[meisterbenno]

moin moin willy ....
osb in 22 mm habe ich schon liegen, habe freitag/samstag die unterkonstruktion in der
von dir angegebenen art und weise montiert.
mit 2x 10 mm trockenestrich-platten als letzte schicht ...
mir ist gerade das herz in die hose gerutscht, als ich nach den platten gesucht habe.
habe eine hersteller mit 10mm gefunden, habe angefragt wegen bezugsquelle hier im plz bereich.
hattest du original "fermacell" in 10mm gesehen?
oder "trockenestrich" platten .... ?

[willyausdemnorden]

Moin

Fermacellplatten sind standartmässig immer 10mm andere Dicken meist nur auf Bestellung.

Trockenestrichplatten entfallen.

Anbei sind die Trockenestrichplatten genau das gleiche nur das unten die Dämmschicht fehlt und 2 Lagen von je 10mm bereits ab Werk geheftet sind.

Gruss Willy

[meisterbenno]

also ich war bei fermacell auf der seite.
die bieten nur 2n 10mm an.
2x 10mm versetzt verklebt ab werk.

http://www.fermacell.de/gipsfaser_estrich-elemente.php

hast du was anderes für mich? mit link wäre entt


 

[willyausdemnorden]

Moin

Du nimmst einfach diese Platten:

https://www.bauhaus.info/gipsfaserplatten/fermacell-gipsfaserplatte-/p/13887756

.

2 Lagen schön stossversetzt verschraubt und verklebt hält Bombe!

Nimm bitte diesen Kleber:

https://www.bing.com/images/search?q=fermacellkleber&view=detailv2&&id=B4DE42A85ECD886CABA1D219E5B35...

  Den Kleber gibts nicht im Bauhaus, den musst du beim Baustoffhändler holen, die dürfen den auch nur nach Belehrung verkaufen, kostet etwa 12eur der Liter.

Den grünen Kleber aus dem Bauhaus kenne ich nicht, nehme immer den guten alten.

Gruss Willy

[meisterbenno]

ach soooo ....
keine trockenestrichplatten .....
dann passt es ja auch mit den höhen ....
puuuhhhh
alternative wären für mich jetzt 10 mm spanplatten (v100) gewesen,
ebenfalls über kreuz und versetzt verklebt/verschraubt .....
hatte ich mir gestern beim .... baden .... überlegt .....
aber so isr das ganze symphatischer.

gruß  (und dank !!!! )

[willyausdemnorden]

Moin
Auf Fermacell kannst du ohne Bedenken Fliesen kleben, bei Spanplatte nur unter bestimmten und fraglichen Bedingungen (Chemiecocktails/Matten/Gewebe von PCI und und oder..)

Ich hab auf Spanplatte bisher nur knischende Fliesennböden gesehen wo zuerst die Fugen lose wurden und später kannste alles absammeln und das Ganze sogar von Fachleuten!!

Gruss Willy

[meisterbenno]

ich hatte die platten auch gesehen, allerdings eher als wandbekleidung angesehen.
spanplatte hätte ich dann z.b. in verbindung mit "wadian" gesetzt.
aber die fliesenarbeiten liegen auch nicht (direkt) in meiner hand.
bin da eher "beratend" tätig

[willyausdemnorden]

Moin

Ich berate auch sehr viel und bei solchen Fussböden, gerade im Nassbereich ,gehört bei mir ein Epoxydfussboden als Alternative zur Fliese mit dazu.

Epoxy ist absolut wasserdicht, die Fussleiste kann direkt aus gleicher Masse mit angegossen werden und der Kunde kann verschiedene Granulate ua. auch Antirutsch wählen und sogar Mustereinlage bekommen.

Auch hier ist entweder Betonestrich oder Fermacellplatte als Untergrund nötig.

Leider ist es sehr teuer und es gibt nur wenige Fachfimen die das können, es sieht aber bombastisch aus und hält quasi ewig.

Dann gibst noch eine beosnderen Fliesenboden, nennt sich Keraflex, den Boden kann man wieder mitnehmen wenn man umzuzuieht (:)

https://www.berleburger.com/produkte/schutzlagen-und-trennlagen-balkonbelaege/keraflex-balkonbelaege-und-terrassenbelaege/keraflex-mc/

Hier sieht man es besser:

http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.pw-internet.de%2Fimages%2Fcms%2Fbsw1.jpg&imgr...

Auch das macht kaum ein Fliesenmeister, war schon mal am Überlegen ob ich damit anfangen soll (:)

Gruss Willy

[Gelöschter Benutzer]

Hey Meister Benno,

ich bin Fliesenleger vom Beruf 😉

Wenn du eine OSB Platte direkt auf die Balken verschraubst ist das perfekt. Ich als Fliesenleger bringe dann eine Grundierung (Speziel für Fliese auf Fliese) auf und Klebe dann mit einem guten Flexkleber eine Entkopplungsplatte auf. Dann nach ausreichender erhärtung des Klebers können die Fliesen gemacht werden.

also kein Hexenwerk 😉

Hoffe dir ein bisschen geholfen zu haben.

Lg Marco
 

[willyausdemnorden]

Moin Marco

Herzlich willkommen im Forum, du bist nicht zufällig aus der Nähe von Eckernförde?

Ich habe leider leider auch schon lose Fliesenböden herausgerissen die vom Fliesenmeister auf Spanplatte verlegt wurden.

Das ist aber riskant und man versucht wenn es irgendwie möglich ist Beton oder Trockenestrich (Fermacell) als Untergrund  zu bekommen.

Meiner Ansicht nach liegts daran das es ein Feuchtraum ist und die OSB-oder Spanplatten nun mal auf feuchtes Klima reagieren, sie quellen und schwinden halt.

Gruss Willy

[meisterbenno]

hallo marco,
ich hatte auch eine "ditra" angedacht. aber das ist "eigentllich" sache des fliesenleger´s
"eigentlich", weil ich ein wenig bauleitung mache. das haus gehört meinen neffen und seiner
zukünftigen exverlobten. die beiden haben von tuten und blasen keine ahnung ......
jedenfalls, was solche dinge angeht.

gruß

[haifisch18]

Kurze Zwischenfrage:

Kann ich zum Verschrauben von 22er OSB an ne Dachlatten UK einfach magazinierte Grobgewinde Schrauben 3,9x45 nehmen? Die würde ich mit dem MA55 nicht einzeln anfassen müssen. 
Das würde es 

[willyausdemnorden]

Moin

Nein, würde ich nicht machen, die Rigipsschrauben werden entweder beim reindrehen in die OSB abreissen oder später reissen die Schraubköpfe ab, die sind zu hart dafür.

Wenn denn würde ich magazinierte Spaxschrauben von 45mm nehmen, wenn es statisch relevant ist (aussteifende Scheibe) Holzbauschrauben mit ETA Zul. einzeln eindrehen.

Gruss Willy