GSR/GSB 18V-110

[Gelöschter Benutzer]

Hallo
Zuerst einmal zu dem Schrauber.
Ich hatte den GSR 18V-VE EC den ich mit
dem GSB 18V-85 getauscht habe.
Ich finde den Bärenstark und habe den noch
nie annähernd an die Leistungsgrenze gebracht.

Seit dem hat sich ausser der bezeichnung und einem
Drehmoment zuwachs von 10Nm im harten Schraubfall
soweit ich weiß nichts getan.Nie was gelesen oder gehört.
Ich würde gerne mal wissen,was das mit dem max.Drehmoment
auf sich hat.

Früher dachte ich immer das weiche Drehmoment wird im zweiten
Gang und das harte im ersten errreicht.

Weiches Drehmoment
bezeichnet das max Drehmoment was beim einschrauben einer
Holzschraube bis zum Abschalten des Schraubers erreicht wird.

Hartes Drehmoment
bezeichnet das max Drehmoment was beim einschrauben
einer Maschinenschraube erreicht wird.
Dadurch das die Schraube schlagartig fest ist und das Drehmoment
nicht langsam ansteigt ist die Angabe höher.

Das man das Drehmoment erhöhen kann in dem man den
überlaststrom erhöht ist klar.Aber was ist jetzt verdammt noch mal
das max. Drehmoment???
Was hat das mit der Praxis zu tun??
Woher kommen die 25 extra Nm?
Also ich finde auch das harte Dremoment quatsch.
In meiner Ausbildung habe ich oft Maschinengestelle aus
Bosch Profil gebaut und da ich zu Faul war mit dem
Inbus dutzende Schrauben einzuschrauben,habe ich
mir den Akkuschrauber geholt und die Drehmoment
einstellung auf das max gestellt.
Wer arbeitet denn bei Maschinenschrauben in der
Bohrstufe??Früher gab es sowas wie Kick Back Control
nicht.Also was hat das überhaupt für einen Wert?


Gruß Marc

[willyausdemnorden]

Moin
Wer hat diese Drehmomentangaben bei Akkubohrmaschinen nur eingeführt??
Diese Angaben, wenn überhaupt nötig und nachkontrollierbar/nachweisbar (Statik, Dynamik) gehören zu SCHRAUBERN, also Maschinen die zum Drehen von Schrauben gebaut wurden, vorzugsweise mit einem Drehschlag damit auch mit kleinem Motor  hohe Anzieh-oder Lösemomente möglich werden.
Nur da machte es Sinn Drehmomente anzugeben aber NUR DANN wenn die Werte auch stimmen !!!
Wenn sie NICHT STIMMEN, sollte man sie eher weglassen und auf spezielle Werkzeuge verweisen.
Es sollte dann eine Angabe reichen wie: "Eignet sich zum drehen von Maschinen-und Holzschrauben bis M20"
Habs schon mal berichtet, ist was her:
Anschrauben von Wellfaserplatten auf einem Scheunendach.
Anziehwerte der Schrauben waren vom Hersteller vorgegeben, mangels eigener Maschinen lieferte/lieh der Zulieferer und Hersteller der Platten eine spezielle Maschine die eben diesen Anziehwert, lt. Vertreter, exakt einhielte.
Ich merkte sofort das das viel zu stramm war und die Platten das niemals vertragen würden.
Der Vertreter des Herstellers/Zulieferer sagte wir sollen es so machen, ist alles richtig.
Nachdem die ersten Platten Längsrisse in der äusseren Beschichtung zeigten bestellte der Bauherr einen Gutachter der dann feststellte:" Zu stramm angezogen!"
Das war vor 10 Jahren, heute leckt das Dach überall durch, aber dazu kam das die spätere Solaranlage von den Monteuren ohne Unterlgbohlen montiert wurde, sie latschten einfach so drauf.
Egal wie, das Dach war Dank völlig sinnloser Drehmomentangaben hinüber als die Rechnung getippt wurde.
Zum Glück nicht über meinen Betrieb, ich hätte die Art der Verlegung so verweigert.
Gruss Willy




 

[higw65]

Diese Werte kann man messen. Sowohl den weichen als auch den harten Schraubfall und nun auch das max. Drehmoment und gibt das für die Quartettspeiler dieser Welt...die nur Werte in Prospekten, Online und aus Listen vergleichen und daraus ihre Schlüsse sziehen weltes Gerät besser ist.
Das ist auch nicht verwerflich, denn irgendwie muss man sich ja auch zuerst mal informieren. Macht Jeder...auf die verschiedenste Weise und in vielen Situationen. Man möchte für sein Geld ja nun auch das Beste oder aber zumindest einen anständigen Gegenwert haben. Ein Faktor dafür ist die Kraft...zumindest bei Akkuschraubern.

Nun ist es so, dass es dort keine genormten Messungen für gibt. Jeder Hersteller darf eben Werte nennen wie er lustig ist. Soweit mir bekannt muss er nicht mal nachweisen wie er diese Werte gemessen hat.

Bosch hat da dann immer versucht die in der Praxis relevanten Werte zu nennen. Das hat dazu geführt, dass viele mögliche Käufer sich für den Wettbewerb entschieden haben, weil diese Geräte ja nun vermeindlich stärker sind.
Das wurde dann auch von Händlern/Verläufern und auf Messen so kommuniziert. Reines Marketing...denn der Vertreter der Firma xxx man sagt dann nur..."unsere Schrauber sind viel stärker als die von Bosch...schauen sie auf die Werte..." und die Leute glauben das auch, weil der Mann ja weiß wovon er spricht.
Nun...ob er es selbst überhaupt glaubt darf man manchmal in Frage stellen, denn er wird dafür bezahlt es so darzustellen...
...und die Leute von Bsoch konnten dann nie wirklich darlegen wie es sich wirklich verhält.
Auch in vielen Tests wird dann zwar gezeigt wie nah Geräte beieinanderliegen, aber auch hier zeigen solche Zahlen oft Wirkung und die auf dem Papier stärkeren Geräten werden auch immer als stärker dargestellt.

Bosch hat sich daher also überlegt wie man das dann ändern kann und hat ein Verfahren entwickelt um die angegbenen Drehmomente anderer Hersteller zu messen, bzw. um auf diese Werte zu kommen. Das Verfahren hat man dann auf die eigenen Geräte angewendet und danach sind dann...um wirklich vergleichen zu können...diese max-Werte entstanden.
Ähnlich wie bei den max-Volt bei den 10,8V, aus denne dann 12V geworden sind.

Die Geräte selbst haben sich nicht geändert oder sind ...oh Wunder...plötzlich stärker. Aber viele Anwender werden nun anders vergleichen...und das entspricht dann auch dem vergleichbaren Verhalten in der Praxis. 

Meine Meinung hierzu ist:

Alles richtig gemacht! <- Ja...Fett und Unterstrichen, damit es auch mal auffällt,w enn ich was Positives über Bosch schreibe. Aber bei den richtigne Leuten weiß ich auch, dass sie auch ohne den Satz wissen wie ich dazu stehe.

Gruß GW
 

[Kony]

Früher gab es sowas wie Kick Back Control
nicht.Also was hat das überhaupt für einen Wert?

Bohre mal mit einen großen Bohrdurchmesser in Stahl und dieser verhakt sich, dann merkst du es.
Das Handgelenk, Arm und Schulter wird es dir Danken.

Gruß
Kony

[higw65]

Noch interessanter ist das bei Lochsägen...denn die Maschine hältst Du nicht einfach an...

[willyausdemnorden]

Moin
Noch interssanter ist das alles von der Trittleiter aus..
(:)
Gruss Willy

[Gelöschter Benutzer]

 

erstellt von Kony am 05.01.2020, 13:23 Uhr

Früher gab es sowas wie Kick Back Control
nicht.Also was hat das überhaupt für einen Wert?

Bohre mal mit einen großen Bohrdurchmesser in Stahl und dieser verhakt sich, dann merkst du es.
Das Handgelenk, Arm und Schulter wird es dir Danken.

Gruß
Kony

                Morgen
                Da hast du mich missverstanden.Ich meinte damit das es damals noch
                nicht sowas wie Kick Back Control gab und ich damals die höchste
                Stufe beim Drehmoment eingestellt habe,damit mir der Schrauber mir
                nicht ständig einen Schlag ins Handgelenk gibt.

                Würden solche bezeichnungen wie max Drehmoment
                nicht plötzlich auftauchen hätte ich nicht gefragt.
                Gruss Marc
 

[Kony]

 

erstellt von mshi am 05.01.2020, 14:53 Uhr
 

erstellt von Kony am 05.01.2020, 13:23 Uhr

Früher gab es sowas wie Kick Back Control
nicht.Also was hat das überhaupt für einen Wert?

Bohre mal mit einen großen Bohrdurchmesser in Stahl und dieser verhakt sich, dann merkst du es.
Das Handgelenk, Arm und Schulter wird es dir Danken.

Gruß
Kony

                Morgen
                Da hast du mich missverstanden.Ich meinte damit das es damals noch
                nicht sowas wie Kick Back Control gab und ich damals die höchste
                Stufe beim Drehmoment eingestellt habe,damit mir der Schrauber mir
                nicht ständig einen Schlag ins Handgelenk gibt.

                Würden solche bezeichnungen wie max Drehmoment
                nicht plötzlich auftauchen hätte ich nicht gefragt.
                Gruss Marc
 

Geschrieben hast du leider was anderes...deswegen meine Antwort darauf. Gut jetzt wissen wir worauf du heraus wolltest:

Früher gab es sowas wie Kick Back Control
nicht.Also was hat das überhaupt für einen Wert?

Das mit den Max. Drehmoment-Werten hat ja schon Gerald geschrieben.

Gruß
Kony
 

[hannees]

Was genau ist denn jetzt das "max" Drehmoment von 110 Nm oder anders gefragt in welchem Fall tritt es ein? Gibt es dazu Informationen?

Die Angaben für weich und hart sind doch auch die maximalen Drehmomente im jeweiligen Schraubfall oder nicht?  Mir ist nicht schlüssig welches Max es noch gibt  bzw. warum Bosch für den GSR 18V-110 drei Werte angibt. 

 

[knolli]

Was genau ist denn jetzt das "max" Drehmoment von 110 Nm

Das ist das Drehmoment in Verbindung mit einem 12 AH ProCore Akku.

[higw65]

Nein...das hat NICHTS mit dem 12Ah zu tun. Das erreicht der Schrauber auch mit einem 8Ah.
 

erstellt von hannees am 24.05.2020, 18:07 Uhr
Was genau ist denn jetzt das "max" Drehmoment von 110 Nm oder anders gefragt in welchem Fall tritt es ein? Gibt es dazu Informationen?

Im Grunde ist das max-Drehmoment ein Wert, der im Vergleich mit Makita ermittelt worden ist um eben vergleichbar zu sein, weil die ganzen Quatettspieler bei den Vergleichen auf die Werete geschaut haben und der Bosch dabei ja immer sooooo schlecht abgeschnitten hat.
Egal was man den Leuten dann auch gesagt hat. Erst im direkten Vergleich kam dann der Aha-Effekt.
 

Die Angaben für weich und hart sind doch auch die maximalen Drehmomente im jeweiligen Schraubfall oder nicht?  Mir ist nicht schlüssig welches Max es noch gibt  bzw. warum Bosch für den GSR 18V-110 drei Werte angibt. 

• Der max-Wert istim Grund der Wert der Dir das Handgelenk bricht, wenn Du nicht aufpasst und das Kickback mal nicht schnell genug ist.
• Der max-Wert zieht dir im Linksrauf die Sicherungsschraube des Bohrfutters so lang, dass sie abreist.
• Der max-Wert ist der Wert den der Motor in Verbindung mit dem Getriebe auf Stufe 1 mit mind. einem ProCore 8Ah dann erreicht, wenn der schlagartig gestoppt wird.

Besitzer der 85C/110C wissen genau was damit gemeint ist.


Gruß GW
 

[steinefreund]

Danke für die ausführliche Erklärung, hatte ich mich sekundär auch schonmal gefragt was weicher und harter Schraubfall ist, da "hart" und "weich" eigentlich selbst erklären, im Netz immermal wieder "1er und 2er Gang" genannt wird. Ich hatte mir den GSR 18V 60FC bewusst und gegen die Emfphlung des Händlers (GSR 110) heraus gesucht und habe Ihn noch nicht an die Grenze gebracht. Trotz intensiver Arbeiten am Fachwerk ist man ja als Hausselbstsanierer nie so schnell und tief unterwegs wie ein Zimmermann etc.Kaum vorzustellen, dass der 110er fast das doppelte an NM hat, wenn man selbst noch nicht damit gerarbeitet hat. Erinnert mich an eine Kernbohrmaschine, die der Kollege mal nicht angedübelt hat...Hebel reicht...
Bei der Gelegenheit mal eine Frage zu einer anderen "Weißheit" die ich aufgeschnappt hatte: Hier hies es kürzlich in einen anderen Threat, Bohrfutter bei FC-Geräten als Bithalter wäre unüblich. Habe gehört / gelesen, dass bei härteren Anwendungen bzw. der Gefahr von seitlichen Kräften auf die Schraubachse dadurch aber der hintere Teil der Antriebswelle besser geschützt / stabilisiert wird...? Ein Schmutzschutz ist es m.M. nach in jedem Fall. Danke für die Geduld ob der Anfängerfragen.

[der_oesi]

Was meinst du mit "seitlichen Kräften" - da fehlt mir im Moment die Vorstellungskraft?

Es ist vielleicht ein Schmutzschutz - aber ich gebe zu bedenken, dass das Metallbohrfutter auch ein paar Gramm auf die Waage bringt - das Ding wiegt immerhin 400g - zum Vergleich: Ein GBA 18V 2.0Ah wiegt 350g.....

Ich hab das Ding nur drauf, wenn ich bohre, ansonsten ist es mir einfach zu schwer.

Und wenn ich härtere Anwendungen habe ersetze ich den Schrauber durch einen GDX - das ist sowieso handgelenksfreundlicher.

Der Ösi

[hannees]

 

 

• Der max-Wert ist der Wert den der Motor in Verbindung mit dem Getriebe auf Stufe 1 mit mind. einem ProCore 8Ah dann erreicht, wenn der schlagartig gestoppt wird.

 

Danke für die Info!
Also ist der 110 Nm Max Wert letztlich das maximale Drehmoment im harten Schraubfall bei der Verwendung eines mindestens 2-Lagigen ProCore Akkus?
Dann würde mich jetzt umso mehr interessieren, welche Leistungssteigerung der Schrauber im weichen Schraubfall bei Verwendung dieser Akkus hat. Schade, dass Bosch diesen Wert unter den Tisch fallen lässt. 

[dmo]

Wir wissen doch gar nicht mit welchem Akku Bosch die Werte ermittelt hat- oder hab ich da was überlesen?!

Vielleicht ergiebt sich gar keine "Leistungsreserve" für den weichen Schraubfall bei Verwendung eines 8Ah-ProCore, sondern eine "Minderleistung" bei Verwendung eines 4Ah-ProCore?

Diese Angaben der max. Drehmomente sind doch nur grobe Hausnummern. Ein paar Prozent Abweichung nach oben oder unten haben doch keine Praxisrelevanz.
 

[higw65]

 

erstellt von hannees am 25.05.2020, 20:03 Uhr
 Also ist der 110 Nm Max Wert letztlich das maximale Drehmoment im harten Schraubfall bei der Verwendung eines mindestens 2-Lagigen ProCore Akkus?

Nein!
Der harte Schraubfall sind 85Nm...
...und die 110Nm sind der Vergleichswert gegenüber Mitbewerbern unter entsprechend gleichen Testbedingungen.
 

Dann würde mich jetzt umso mehr interessieren, welche Leistungssteigerung der Schrauber im weichen Schraubfall bei Verwendung dieser Akkus hat. Schade, dass Bosch diesen Wert unter den Tisch fallen lässt. 

Bosch ist hier nicht der Böse und lässt keine Werte unter den Tisch fallen. Der weiche Schraubfall sind angegeben.

Noch Mal zum Verständnis:
Die gemachten Angaben werden immer mit dem best möglichen Akku gemacht. Logischerweise. Alles Andere wäre auch Blödsinn. Der 12er hat hier bei diesem Gerät aber keinen wirklichen Einfluss mehr auf das Drehmoment. Natürrlich immer ein klein wenig. Zwischen 4Ah und 8Ah OroCore merkt man hingegen einen Unterschied...aber auch nur im Grenzbereich.
Diese Untrschiede mekrt man bei allen Drehmomentangaben.

Gruß GW
 

[hannees]

Die Mitbewerber testen doch auch weichen und harten Schraubfall. Harter oder weicher Schraubfall sind erstmal physikalisch/technisch ganz festgelegte Sachen. Es mag sein, dass die Hersteller keine festgelegten Normen zur Messung eben dieser verwenden und daher bei dem einen oder anderen höhere Werte genannt werden, die den Schrauber vermeintlich stärker machen.

Wenn Max 110 Nm bei Bosch kein harter Schraubfall ist, bin ich wieder bei meiner Ursprünglichen Frage: In welchem technischen Fall tritt dieses Drehmoment ein?
Ich will einfach nur die Werte von Bosch verstehen. Harter und weicher Schraubfall sind mir klar, die Angabe 110 Nm Max kann ich mir technisch erstmal nicht erklären. Es geht mir garnicht um einen Vergleich zu Mitbewerbern. Aber wenn ich das jetzt mal mache und den schon mal genannten Makita 481 nehme, dann würde ich den weichen Schraubfall als in der Praxis am ehesten relavanten Wert vergleichen wollen und dann wäre der Makita auf dem Papier immer noch stärker. Ob das tatsächlich so ist, sei mal dahingestellt. Die Angabe 110 Nm Max nutzt mir aber garnichts, weil ich sie nicht verstehe und nicht vergleichen kann. Welchen Wert der Mitbewerber sollte man denn zum Vergleich nehmen, wenn Bosch diesen Wert aufgrund der Mitbewerberlage eingeführt hat?


Hier:
https://www.bosch-professional.com/de/de/community/category/neuer-gsr-mit-110nm/13618698-t/13618697#...
wird auch davon gesprochen dass der Wert 110Nm sich auf die Verwendung von Procore Akkus bezieht. 

[viertelelf]

 

erstellt von hannees am 26.05.2020, 07:57 Uhr
Die Angabe 110 Nm Max nutzt mir aber garnichts, weil ich sie nicht verstehe und nicht vergleichen kann. Welchen Wert der Mitbewerber sollte man denn zum Vergleich nehmen, wenn Bosch diesen Wert aufgrund der Mitbewerberlage eingeführt hat?

Keinen. Die 110 Nm sind ein Wert, den Bosch unter irgendwelchen Bedingungen als Maximum gemessen hat, der sich damit in Regionen bewegt, die auch die Mitbewerber angeben. Diese haben ebenfall interne, nicht genormte Messungen als Referenz für die Anganbe genommen. Die Werte kann man nicht vergleichen, sie sind reine Marketingangaben, die nur dafür da sind, dass die Bosch-Schrauber nicht unter Wert präsentiert werden.
Wie sinnlos die Werte sind, zeigt sich auch daran, dass bei den anderen Schraubern auf den Max-Wert verzichtet wird. Wie viel Wert auf diese Angaben gelegt wird zeigt sich aber bei diesen Fragen, der 110 hat (wie alle Schrauber in dieser Klasse) Leistungsreserven, für die es schwer wird Anwendungsfälle zu finden. 

[hannees]

Mir ist schon klar, dass es sich bei diesem Wert und auch bei der Umbennennung von GSR 18V 85 zu GSR 18V 110 nur um Marketing handelt. Ich will mit meinen Fragen aber auch andeuten, dass es durchaus Kunden gibt, die sowas kritisch hinterfragen und sich nicht von inrgendeinem Wert blenden lassen. Ich will keinesfalls die Leistung des Schraubers in Frage stellen. 
Wenn das Marketing so erfolgreicher ist, ist das gut für Bosch. Mich überzeugt es aber nicht. Besonders nicht weil es bisher keine schlüssige technische Erklärung für diesen Wert gibt. Normalerweise haben Schrauber das höchste Drehmoment im harten Schraubfall. 

[higw65]

 

erstellt von hannees am 26.05.2020, 09:26 Uhr
...
Besonders nicht weil es bisher keine schlüssige technische Erklärung für diesen Wert gibt. Normalerweise haben Schrauber das höchste Drehmoment im harten Schraubfall. 

Die Erklärung ist recht einfach:
Es gibt hier keine Testnorm wie bei den Bohr- und Stemmhämmern. Also kann Jeder Hersteller hier die Ergebnisse einer eigenen Testverfahren angeben. Gleiches gilt übrigen auch für Drehschlagschrauber.
Bosch war...was diese Angaben betrifft...bislang immer sehr moderat in den Angeban. Andere eher nicth.
Denken wir mal zurück an die alten Verstärker in Autos. Da waren bei den Japanern auch gerne mal 1000W möglich...wurde kräftig mit geworben...und das Anschlusskabel dann mehr oder weniger ein Klingeldraht. Bei Blaupunkt wurden dann 300W draufgeschrieben,,,Alle haben gejault, warum an denn "so wenig Leistung hätte"....und am Ende hatte die Anlage mit dem blauen Punkt plötzlich doch mehr Leistung.
Das ist nur ein Beispiel...aber bei Parship verliebt sich ja auch alle x Minuten ein Sinlge...
Erfolgreiches Marketing eben 😉

Gruß GW
 

[christian_liesc]

Jaein, du kannst die Schraube therortisch auch nach dem anhalten des Schraubers mit manuellem verdrehen weiter anziehen.
Das ist aber erstmal in sofern quark, weil du damit den Schrauber beschädigen kannst, und zweitens, weil du das wohl kaum mit der Kraft noch hinbekommst.
Wer weiß was da gemessen wurde? Das Lösemoment der Schraube nach dem harten Schraubfall?
Um ehrlich zu sein, einfach ignorieren und die Kräfte mal logisch hinterfragen.

Mir tut schon das Handgelenk weh, wenn mein GSR 10,8-2-Li im harten Schraubfall plötzlich auf Block geht... mit dem GSR 18V-55 ist mir das die Tage auch ansatzweise passiert, das tut noch mehr weh.
Also ist die Relevanz solcher Werte sowieso fraglich. Ich würde mir eher ein paar Videos von bekannten Reviewern auf YT ansehen, und was da für Schrauben einfach stupf im Holz versenkt werden können.
Das ist eher vergleichbar.

Allerdings auch immer zu Ende gucken. Neulich war n Vergleich bei, GSR 12V-35 FC vs Parkside 12V Schrauber, 10x200 Tellerschraube in Holz? (irgendwie sowas jedenfalls). Der Parkside hat die Schraube bei ersten Testversuch weiter rein gedreht als der Bosch, "ABER", der Bosch hat in einen Ast geschraubt, der Parkside nur ins Holz. Zweiter versuch war dann beide ohne Ast, wo der Parkside ziemlich genau die gleiche Höhe der schraube stehen ließ, der GSR aber die Schraube wiedererwarten einfach im Holz versenkt. (das sind keine sinnvollen Anwendungen für 12V Schrauber).
Trotzdem zeigt es, dass die "gerade mal 20 Nm weicher Schraubfall" schon verdammt viel können, und wenn du dann das ganze einfach schon mal mal 2,5 nimmst, was ja in etwa einem 18V-110 entspricht bei weich, dann ergibt sich daraus auch einiges an Kraft.
Harte Schraubfälle sind in der Realität eben eher ein Thema der Metallverschraubung, wobei ich dort die Sinnhaftigkeit von "normalen" Akkuschraubern für Verschraubungen mit hohem Drehmoment auch hinterfrage. Da sind entweder Schlagschrauber sinnig, die dann auch ohne Probleme aus 12V schon die 100Nm übertreffen können, oder eben die 18V Geräte, die man, auch in sehr hohe Nm-Werte bekommt, die normale Schrauber nicht schaffen.
In Spezialanwendungsfällen gibt es bvon Mitbewerbern auch Akku-Schlagschrauber für Anwendungsfälle im höheren 4-Stelligen Nm-Wert, auch auf 18V.
Aber allen gemeinsam ist, Schlagschrauber sind bei der Anwenung einfach sinnvoller für den Anwender, da man sich eben nicht das Handgelenk bricht, oder einen Kickback-Stop benötigt.

Daher die Frage, die du dir selbst stellen musst, was musst du tun, wofür brauchst du den Schrauber, ...

 

[Kony]

Hallo,

ich habe ja Beruflich schon mehrere Schlagschrauben testen dürfen, und muss leider sagen, das es bei den Angaben gegenüber Bosch "leicht" übertrieben war...

Gruß
Kony

[hannees]

 

erstellt von higw65 am 26.05.2020, 09:35 Uhr
 

erstellt von hannees am 26.05.2020, 09:26 Uhr
...
Besonders nicht weil es bisher keine schlüssige technische Erklärung für diesen Wert gibt. Normalerweise haben Schrauber das höchste Drehmoment im harten Schraubfall. 

Die Erklärung ist recht einfach:
Es gibt hier keine Testnorm wie bei den Bohr- und Stemmhämmern. Also kann Jeder Hersteller hier die Ergebnisse einer eigenen Testverfahren angeben. Gleiches gilt übrigen auch für Drehschlagschrauber.
Bosch war...was diese Angaben betrifft...bislang immer sehr moderat in den Angeban. Andere eher nicth.
Denken wir mal zurück an die alten Verstärker in Autos. Da waren bei den Japanern auch gerne mal 1000W möglich...wurde kräftig mit geworben...und das Anschlusskabel dann mehr oder weniger ein Klingeldraht. Bei Blaupunkt wurden dann 300W draufgeschrieben,,,Alle haben gejault, warum an denn "so wenig Leistung hätte"....und am Ende hatte die Anlage mit dem blauen Punkt plötzlich doch mehr Leistung.
Das ist nur ein Beispiel...aber bei Parship verliebt sich ja auch alle x Minuten ein Sinlge...
Erfolgreiches Marketing eben 😉

Gruß GW
 

Das ist die Marketingerklärung.... aber eben keine technische Erklärung. 
Du schreibst der 110 Max Wert kommt zustande wenn: "der Motor in Verbindung mit dem Getriebe auf Stufe 1 mit mind. einem ProCore 8Ah dann erreicht, wenn der schlagartig gestoppt wird.
Das ist rein technisch ein harter Schraubfall oder nicht?
Dann sagst du aber der 110 max Wert sei kein harter Schraubfall,  85 Nm sei der harte Schraubfall. 

Beides können ja harte Schraubfälle sein, aber unter unterschiedlichen Testbedinungen. Akku, Testaufbau, etc.  

Ich weiß nicht wie der 110er Wert zustande kommt, deswegen frage ich ja. Wenn beides harte Schraubfälle sind, finde ich es technisch unsauber den einen so zu deklarieren und den anderen nicht. 
 

[hannees]

 

erstellt von christian.liesche am 26.05.2020, 10:10 Uhr
Jaein, du kannst die Schraube therortisch auch nach dem anhalten des Schraubers mit manuellem verdrehen weiter anziehen.
Das ist aber erstmal in sofern quark, weil du damit den Schrauber beschädigen kannst, und zweitens, weil du das wohl kaum mit der Kraft noch hinbekommst.
Wer weiß was da gemessen wurde? Das Lösemoment der Schraube nach dem harten Schraubfall?
Um ehrlich zu sein, einfach ignorieren und die Kräfte mal logisch hinterfragen.

Mir tut schon das Handgelenk weh, wenn mein GSR 10,8-2-Li im harten Schraubfall plötzlich auf Block geht... mit dem GSR 18V-55 ist mir das die Tage auch ansatzweise passiert, das tut noch mehr weh.
Also ist die Relevanz solcher Werte sowieso fraglich. Ich würde mir eher ein paar Videos von bekannten Reviewern auf YT ansehen, und was da für Schrauben einfach stupf im Holz versenkt werden können.
Das ist eher vergleichbar.

Allerdings auch immer zu Ende gucken. Neulich war n Vergleich bei, GSR 12V-35 FC vs Parkside 12V Schrauber, 10x200 Tellerschraube in Holz? (irgendwie sowas jedenfalls). Der Parkside hat die Schraube bei ersten Testversuch weiter rein gedreht als der Bosch, "ABER", der Bosch hat in einen Ast geschraubt, der Parkside nur ins Holz. Zweiter versuch war dann beide ohne Ast, wo der Parkside ziemlich genau die gleiche Höhe der schraube stehen ließ, der GSR aber die Schraube wiedererwarten einfach im Holz versenkt. (das sind keine sinnvollen Anwendungen für 12V Schrauber).
Trotzdem zeigt es, dass die "gerade mal 20 Nm weicher Schraubfall" schon verdammt viel können, und wenn du dann das ganze einfach schon mal mal 2,5 nimmst, was ja in etwa einem 18V-110 entspricht bei weich, dann ergibt sich daraus auch einiges an Kraft.
Harte Schraubfälle sind in der Realität eben eher ein Thema der Metallverschraubung, wobei ich dort die Sinnhaftigkeit von "normalen" Akkuschraubern für Verschraubungen mit hohem Drehmoment auch hinterfrage. Da sind entweder Schlagschrauber sinnig, die dann auch ohne Probleme aus 12V schon die 100Nm übertreffen können, oder eben die 18V Geräte, die man, auch in sehr hohe Nm-Werte bekommt, die normale Schrauber nicht schaffen.
In Spezialanwendungsfällen gibt es bvon Mitbewerbern auch Akku-Schlagschrauber für Anwendungsfälle im höheren 4-Stelligen Nm-Wert, auch auf 18V.
Aber allen gemeinsam ist, Schlagschrauber sind bei der Anwenung einfach sinnvoller für den Anwender, da man sich eben nicht das Handgelenk bricht, oder einen Kickback-Stop benötigt.

Daher die Frage, die du dir selbst stellen musst, was musst du tun, wofür brauchst du den Schrauber, ...

 

Dem stimme ich zu. Wie gesagt, mir geht es nicht um einen Vergleich wer hat das größte Drehmoment. Ich wollte auf technischer Ebene die Angabe 110 Max von Bosch diskutieren. 

[christian_liesc]

Hannes, das ist natürlich völlig legitim, und das das ganze eine Art harter Schraubfall sein muss, dürfte auch klar sein, denn weich sind die 110Nm einfach nicht erreichbar.
Aber, vielleicht sind einige Randbedingungen eben nicht so, wie se bei der hausinternen Bosch-Norm sonst für die normalen Messwerte vorgegeben sind, was wiederum dann z.B. bedeutet, dass Bosch diese Werte nicht als "Normalwert" angibt.

Theoretisch mögliche Erklärungen:

• Bosch hat z.B. definiert, dass ein bestimmter Akku mit z.B. nur 45% Ladezustand genutzt wird, so dass die Nutzung der Werte auch über eine recht breite Nutzungsdauer des Geräts gewährleistet ist.
• Bosch will der Vergleichbarkeit halber die Werte einfach noch immer mit den alten "normalen" Akkus angeben, und gibt den Wert des 8Ah Procore Akkus einmal al Max-Wert an.
• Bosch bezieht bei den "normalen" Werten die angegeben werden einen gewissen "Realumstand" mit ein und überlagert einen minimalen weichen Schraubfallanteil mit in die Messung mit ein. (Federscheibe unter der Mutter; verdrecktes Gewinde?)

Da wir schon die Hausnorm von Bosch nicht mal kennen, ist das wohl müßig, die Differenzen da ausklamüsern zu wollen.

[kuraasu]

Moin,

erstellt von hannees am 26.05.2020, 07:57 Uhr
Die Mitbewerber testen doch auch weichen und harten Schraubfall. Harter oder weicher Schraubfall sind erstmal physikalisch/technisch ganz festgelegte Sachen.

die Annahme ist fehlerhaft: es gibt eben keine Festlegung, keine Norm, sondern im Gegenteil sehr viele Parameter, an denen man bei der Drehmomentmessung im wahrsten Sinne des Wortes "drehen" kann.

Was ist ein weicher Schraubfall? Klar, Holzschraube in Holz. Aber welches Drehmoment schreibe ich jetzt auf? Das, bei dem die Drehzahl auf 50% vom Leerlauf absinkt, auf 10%? Oder das "max" Drehmoment, das anliegt, wenn der Schrauber blockiert, also Drehzahl 0? Letzteres ist natürlich das höchste, aber mit der Last bekomme ich keine Schraube versenkt, denn da dreht sich ja der Schrauber nicht mehr!

Man sieht, schon in dieser scheinbar einfachen Variante ist es nicht so eindeutig, wie es scheint.

Beim harten Schraubfall kommt eine große Unbekannte hinzu, und zwar dass ja der Schwung mit genutzt wird. Und damit: Willkommen zu kuraasus kleiner Physikstunde!

Wichtig beim Schwung ist die Bewegungsenergie, die darin enthalten ist. Das "Ende" des harten Schraubfalls ist ja das Aufschlagen der Mutter oder des Schraubenkopfes auf die Unterlage. Die Bewegungsenergie wird dabei in eine Verformung der Schraube umgewandelt, und zwar (und das freut den Physiker, denn es macht die ganze Sache einfacher) elastisch, also so, als ob eine Feder gespannt wird und am Ende im eingefederten Zustand stehen bleibt. Ein gewisser Anteil der Energie geht dabei über die Reibung verloren, aber wir gehen mal davon aus, dass der Anteil eher klein ist und uns daher nicht großartig interessiert.

Mit passender Messtechnik ist dieser Aufschlag kein punktuelles Ereignis mehr, sondern kann als Zeitverlauf gemessen werden - eben als Bewegung, vom Ursprungs- (ungespannte Schraube) bis zum Endzustand (gespannte Schraube). Heraus kommt dann z.B. ein Diagramm mit den Verlauf der Kraft über die Zeit. Unter bestimmten Voraussetzungen (unterschiedliche Leerlaufdrehzahlen müsste man z.B. berücksichtigen) kann man aus diesem Diagramm direkt die umgewandelte Bewegungsenergie ablesen, oder andersherum: die zur Verfügung stehende Energie bestimmt, wie die Kurve aussehen kann. Sie "versteckt" sich in der Fläche unter der Kurve. Bei mehreren aufeinanderfolgenden Tests mit dem gleichen Schrauber (gleiche Bewegungsenergie, gleiche Drehzahl) muss diese Fläche also gleich groß bleiben.

Wird jetzt aber die Kurve breiter, weil der "Bremsvorgang" beim Aufschlag länger dauert, dann muss die Spitze der Kurve niedriger liegen. Das gemessene Drehmoment, das ja direkt für die Spannkraft der Mess-Schraube verantwortlich ist, wäre also niedriger. Und je schneller die sich drehende Schraube zum Stillstand kommt, desto höher ist wiederum das Spitzen-Drehmoment.

Was kann jetzt dafür die Ursache sein? Christian hat ja ein verdrecktes Gewinde schon angedeutet. Das konkrete Beispiel wäre allerdings ehrlicherweise, genauso wie ein leerer Akku, aus messtechnischer Sicht ziemlicher Müll, denn a) sabotiert man sich damit die eigene Messung und b) tut man das auch noch auf eine nicht reproduzierbare Weise. Beides nicht gerade "gute messtechnische Praxis". Aber letztendlich geht es schon ein bisschen in diese Richtung: was kann man bei einer Schraubverbindung ändern, was das Stopverhalten der drehenden Schraube beeinflusst? Gewinde fetten wäre z.B. eine Möglichkeit (das ist leichter reproduzierbar als Dreck ...), und alleine schon die Frage, welche Gewindegröße, welcher Schraubenkopf und welches Schrauben-Material (harter oder "weicher" Stahl?) eingesetzt werden spielt eine extrem große Rolle. Die Werkzeugauswahl (z.B. Innen- oder Außensechskant, Torx, Vierkant, ...) und ob Adapter zwischen Schrauber und Werkzeug nötig sind kommen dazu, und das sind noch längst nicht alle Stellschrauben, an denen man drehen kann.

Und da es eben keine einheitliche Norm für die Messung dieser Drehmomente gibt, kann man da viel "optimieren", auch wenn dann in der Praxis auf der Baustelle nie auf diese Weise geschraubt wird.


Gruß
kuraasu

[der_oesi]

Hach - ich liebe die Physikstunden.....

Der Ösi

[ca_mh]

😉 Herrlich solche Antworten auf so vermeintlich leichte Fragen zu lesen! Sehr interessant und vollkommen nachvollziehbar und noch viel wichtiger, ich musste (eigentlich muss ich noch immer) grinsen...

Gruß
Markus

[willyausdemnorden]

Moin
Ja, herrlich zu lesen.(:)
Gruss Willy

 

[benutzer]

Das erinnert mich so ein bischen an einen frühren Werbespruch:

. . . aber so nahrhaft wie ein kleines Steak


Jürgen
 

[abbu]

Metallteil auf Holz schrauben (Winkel/Stahlplatte) müsste doch auch als harter Schraubfall eingeordnet werden, und das ist ja wieder was anderes als mit Maschinenschrauben. Hmmmm?!?!

Gruß abbu

 

[kuraasu]

Nein, das ist irgendwo zwischen weich und hart. Holzschrauben lassen sich nicht reibungsfrei (bzw. reibungsarm) eindrehen, sondern bremsen den Schrauber während des ganzen Schraubvorgangs, in dem Bereich also weicher Schraubfall. Das Stoppen am Ende ist dann härter als bei einer Holzoberfläche, aber durch das darunter liegende Holz immernoch deutlich weicher als bei Vollmetall.

[abbu]

Danke, klingt plausibel;)  hätte ich auch selber drauf kommen können... 😄

[viertelelf]

ibes-Elektronik hat es auf ihrer Homepage schön beschrieben, wie nach ISO 5393 gemessen wird.
Die einzige Unterscheidung zwischen hartem und weichem Schraubfall ist der Winkel, den der Schrauber nach initialem Kontakt des Schraubenkopfs mit dem Material noch weiter dreht. Bei einem weichen Schraubfall (Holz) sind es mehr als 650°, also grob noch 2 Umdrehungen, bei einem harten Schraubfall sind es 30°, das ist nur noch eine kleine Ecke. 
Daraus läßt sich auch ableiten, woher die 110Nm stammen, da sind es eben nur noch (praxisfern) sehr wenige Grad. 

http://www.ibes-electronic.de/Schulungsunterlagen_Neutral.pdf
Um eine Aussage über die Leistungsfähigkeit von Schraubsystemen (Schraubgeräten) treffen zu können, wurden in der Richtlinie ISO 5393 die Schraubfallhärte, das Meßverfahren und die Auswertung zur Beurteilung von Schraubgeräten festgeschrieben. Steigt das Drehmoment von 10 % auf 100 % des Prüfdrehmomentes innerhalb eines Anziehdrehwinkels von 27° (bzw. von 0 % auf 100 % innerhalb 30°) an, so ist der Schraubfall hart. Ein weicher Schraubfall liegt vor, wenn der Anstieg des Drehmoments von 10 % auf 100 % des Prüfdrehmomentes erst nach mehr als 650° erreicht wird (bzw. von 0 % auf 100 % nach 720°). Die Schraubgeräte sollen die Genauigkeitsprüfung sowohl bei einem harten als auch bei einem weichen Schraubfall bestehen, ohne daß sie umgestellt werden. Die Auswertung folgt den Grundregeln der Statistik.

[hannees]

Wärend immer mehr Licht ins dunkle kommt, tauchen gleichzeitig immer mehr .Fragen auf. Klasse!!! 🙂

Meine urpsrüngliche Frage betreffend kann man zusammenfassen, dass die Mehrheit hier der Meinung ist, dass es sich bei der 110 Nm Max auch um einen harten Schraubfall handelt. 
Die Unterscheidung seitens Bosch hart und max ist erstmal verwirrend, da beides harte Schraubfälle sind nur eben bei verschiedenen Bedingungen.  Was genau anders ist und ob möglicherweise der verwendete Akkutyp eine Rolle spielt bleibt Spekulation ohne eine offizielle Auskunft von Bosch.
Ob die Messmethode für den 110er Wert jetzt wirklich näher an den Methoden der Konkurrenz ist können ist also auch nicht belegt. 

Die meisten hier genannten Beründungen und Erklärungen für den 110 Nm Max Wert zeigen wie unssinnig und nicht relevant für Praxis diese Angabe eigentlich ist. Fürs Marketing ist es aber toll einen besonders hohen Wert angeben zu können. Offenbar fallen genug Kunden drauf rein obwohl es eigentlich leicht durchschaubar ist - mir persönlich sagt so ein Marketing nicht zu... die oben genannten Marketingstrategien von Parship und Co. übrigens genauso wenig. Leider ist es aber erfolgreich. 

Bauforum24 hat vauf Youtube dicke Holzschrauben soweit reingedreht bis nix mehr geht und dann mit einem Drehmomentschlüssel das Lösemoment ermittelt. Das ist natürlich auch kein genormter Test und nur ein einzelner Messwert ohne Wiederholungen.  Aber interessant ist, dass für einige Schrauber  - nicht für alle -  ziemlich genau der Wert rauskommt, der für den weichen Schraubfall vom Hersteller angegeben ist.  Vllt sind die Messmethoden der Hersteller doch nicht so dramatisch unterschiedlich?




 

[willyausdemnorden]

Moin
Youtube, Bauforum, das sind Schauspieler die sich irgendwas ausdenken.
Das siehst du schon an deren Werkstatt das die Leimflasche über Monate exakt an der gleichen Stelle steht und die Zwingen ebenso exakt unverändert, das ist nichts anderes als eine Filmkulisse und nirgens Staubkrümmel.
Das sind Büroleute die halt so ihr Geld verdienen.
Und wenn sie sagen "Ich arbeite schon sehr lange mit dem Gerät ..." dann lügen die schlichtweg, "lange" sicher nicht und "arbeiten" erst recht nicht (:)
Hätten sie die verzinkte Tellerkopfschraube in frische Eiche gedreht wäre die Schraube binnen weniger Sekunden!!! festoxidiert und zwar sowas von fest das sie weder vor noch zurück geht.
Einmal ist da Zink, dann Gerbsäure und wahnsinnig viel Hitze bei.
Auch mit ein Grund warum man alte Nägel so schwer aus den Hölzern bekommt und warum das Holz um den Nagel herum dunkle Flecken bekommt.
Wer das schon mal gemacht hat weiss es und ölt Schraube oder Bohrer ein und sieht tunlichst zu das beim drehen/bohren keine Pausen eingelegt werden, denn ein Zurück gibts nicht ausser das man Bohrer oder Schraube abreisst oder halt wegflext.
Diesen Effekt das eine Schraube im Holz verbackt hat man auch schon bei Niroschrauben in trockener Fichte aber nicht so dolle.
Wer Jahre später mal versucht hat eine Niroschraube aus einem Holz auszudrehen weiss es, das ist oft Glückssache das nichts abreisst.
Nur das kriegt man den Filmschauspielern nie beigebracht und wenn uns Zimmerleuten "der Alte" da nicht gewarnt hätte wüssten wir das auch erst nachdem Bohrer und Schrauben abgerissen wären.
So lernt man halt dazu.
Ich schau trotzdem gern mal bei den Filmleuten rein..(:)
Gruss Willy







 

[Kony]

Ja Willy, und viele fallen darauf rein, die "testen" alles und sind von allen "Profis". Dabei hat von denen eine Baustelle nur von weitem gesehen.
Es soll ja Leute geben, die können alles und auch noch besser... #Vollprofis# halt...

Gruß
Kony

[hannees]

Ihr lästert jetzt einfach nur über Bauforum24 und nehmt keinen direkten Bezug zum von mir genannten Test.  Wenn ihr gute Argumente habt bin ich dafür offen.

Wie ich bereits sagte, es ist kein genormter Test und es wurden keine Wiederholungen zur Mittelwertbestimmung gemacht. Aber das ist alles offengelegt sodass jeder selbst die Ergebnisse des Tests einordnen und bewerten kann. Es ist auch klar, dass man diese dicken Sechskantschrauben in der Praxis nicht mit diesen Schraubern verarbeiten würde. Die Schrauber sollten an die Leistungsgrenze gebracht werden, damit anschließend das Lösemoment ermittelt werden kann. 

Bauforum sagt selbst es ist kein wissenschaftlicher Test und macht nicht den Vergleich zu den Hestellerangaben. Mir ist nur zufällig aufgefallen, dass z.B. für den Bosch von Bauforum 48Nm ermittelt wurden und Bosch ja 47Nm angibt. Bei Makita und Dewalt stimmt es auch ähnlich genau. Dass es so genau in die Richtung der Herstellerangaben geht finde ich spannend. Der Metabo wäre ein Schummler, wenn man den Bauforum Werten traut: 49 Nm zu 65Nm. Ich schreibe bewusst wäre, denn anhand des einen Versuchs Metabo etwas zu unterstellen wäre nicht fair. Für die weiteren Teskandidaten habe ich mir nicht die Mühe gemacht, die Werte rauszusuchen. 

Jetzt habe ich ja doch Werte verglichen und vorsichtshalber sage ich nochmal: Alles sind starke Schrauber, der ein oder andere etwas stärker oder schwächer, was in der Praxis aber in den seltensten Fällen relevant sein wird.

[Kony]

Was heißt hier lästern, das sind Fakten die ich geschrieben habe!
In der Praxis ist es halt anders, die von uns "getesteten" Modelle im Betrieb (Metallbau) haben zu den Herstellerangaben ganz andere Werte gezeigt.

Gruß
Kony

[hannees]

 

erstellt von Kony am 27.05.2020, 12:15 Uhr
Ja Willy, und viele fallen darauf rein, die "testen" alles und sind von allen "Profis". Dabei hat von denen eine Baustelle nur von weitem gesehen.
Es soll ja Leute geben, die können alles und auch noch besser... #Vollprofis# halt...

Gruß
Kony
 

Sorry, das ist lästern!