Bosch Bohrhammer 1,6-2,0 Joule? Technik?

[Kormoran]

Moin ,

ich überlege hier einen weiteren Bohrhammer anzuschaffen. Vorhanden ist schon eine Bosch-Bohrmaschine, allerdings nur mit mechanischem Schlagwerk. Deneben eine Metabo mit 3,4 Joule und Massenausgleich (schlagabsorbierende Gegeschwingmasse). Gegeüber anderen alten Bohrhämmern, sehr angenehm damit zu arbeiten und deshalb soll der neue Hammer das auch haben.

Zweck des neuen Hammers sind umfangreiche Renovierungsarbeiten am Ziegelmauerwerk. Mit dem kleinen Bosch kaum reinzuikommen in die Ziegel, die Metabo ist dagegen zu brachial. Ja, leider gehen die neuen Bosch-Profeesional Bohrhämmer selbst in der kleinen Ausführung, z.B. GBH-2-28 in diesen Bereich von 3,4 Joule. Die GBH-2-26 wäre eventuell mit 2,0 Joule in der richtigen Leistungsklasse - nur wie lässt es sich damit arbeiten? Sind die schlagabsorbierenden Gegenschwingmassen mittlerweile Standard, der nicht weiter beworben wird und serienmäßig bei den Bosch Professional Bohrhämmern zu haben, oder suche ich hier nach etwas, was es eigentlich nur bei größeren Maschinen gibt?

Schöne Weihnachten!

[ovi651]

Zunächst:
Sehe ich den 2-26 mit 2,7J angegeben.
Der 2-21 steht mit 2J da.

Vibrationsdämpfung wird durchaus bei Bosch beworben.
Beim 2-28 steht vibration control dabei, beim 26er und 21er nicht.

Die Notwendigkeit ist mehr eine Frage der bewegten Massen im Vergleich zur Gesamtmasse.
Also bei kleine Maschinen und auch bei Akkugeräten eher nicht.

Sicher gehst Du ganz einfach:
Die entsprechende Ersatzteilecke aufrufen - geht direkt von jeder Produktseite - und schauen ob da zwei Taumelscheiben sind - 2-28 - oder nicht - 2-26 und 2-21.

[Kormoran]

Hallo ovi,

naja, ich hatte den 28F beschrieben gefunden mit 3.2 Joule. Danke für den Hinweis mit dem Taumelscheiben. Das hilft mir weiter.

[ovi651]

 

erstellt von Kormoran am 25.12.2021, 14:38 Uhr
Hallo ovi,

naja, ich hatte den 28F beschrieben gefunden mit 3.2 Joule. 

Ja, korrekt, den Wert las ich auch auf des Bosch'es Seite.
Ich schrieb vom ebenfalls von Dir geschriebenen 26er wegen dessen 2,7J  -  und wegen der 2J vom 21er.

Nebenbei:
Man muss die Maschinen nicht zwingend mit ”Vollgas” betreiben.

[Kormoran]

Hm.., ich verstehe die Schlagenergie so, dass jeder Schlag eben die 2 Joule (oder 2,7, etc) mitbringt, bzw. und das mit ca. 13.5m/s - egal wie schnell die Maschine läuft. Wenn sie schnell läuft wird halt nur mehr Leistung = Arbeit pro (x) Zeitintervall erzeugt, wobei das Zeitintervall gleich bleibt, aber die Anzahl der Schläge höher ist. Also egal, wie schnell sie läuft, bleibt die Fähigkeit das Material in der Umgebung der Bohrung zu zerstören gleich.

[mn]

Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht so ganz.

Für Bohrungen in Beton verwende ich den GBH 18V EC. Bis 10mm Durchmesser perfekt. Geht wie Butter ins Gestein. Für größere Bohrungen und leichte Meisselarbeiten nehme ich den GBH 2-28. Wer das lieber mit Batterie mag greift zum GBH 18V-26. Damit habe ich bisher alles ausführen können.
Fürs nächste Jahr nehme ich noch den GBH 18V-34 ins Visier oder vielleicht den 36er.
Die Joule Zahlen sind ein theoretischer Wert und sagen sehr wenig über die praktische Anwendung aus. Aber die Erfahrung muss jeder für sich selbst machen.
Mir persönlich ist das Gewicht und die Größe der Maschine viel wichtiger. Den ganzen Tag auf einer Leiter stehen und über Kopf Löcher in die Decke bohren geht in die Knochen. Und da möchte ich gern Gewicht sparen. Die HWS ist eh schon im Eimer.

In der Praxis erleb ich immer noch zu oft, dass die Leute den Bohrhammer nicht richtig bedienen können. Die drücken wie blöd beim Bohren nach, geben zu früh Vollgas und überhitzen die Bohrer ganz gerne. Auch da ist gefühlvoller Einsatz oft sinnvoller.
Und immer gute Bohrer nehmen. Mit den SDS Plus 7x komme ich sehr gut zurecht, und auch wenn ich immer wieder mal eine andere Marke ausprobiere, kehre ich immer wieder zu denen zurück.
Und immer schön absaugen, die Lunge dankts.
Gruß Marcus

[Kormoran]

@Marcus,

das Problem mit den Joiule Werten entsteht, wenn du Mauerwerk bohrst. Letztendlich willst du ein Loch haben, und keine zerstörte Ziegel.
das Problem mit der Schwingungs- oder Stoßtilgung kennst du ja selber von deinen zerstörten Gelenken und Knochen.

[ovi651]

 

erstellt von Kormoran am 25.12.2021, 15:29 Uhr
Hm.., ich verstehe die Schlagenergie so, dass jeder Schlag eben die 2 Joule (oder 2,7, etc) mitbringt, bzw. und das mit ca. 13.5m/s - egal wie schnell die Maschine läuft. 

Dann verstehst Du es leider sehr falsch und das Schlagprinzip nicht.

Dem kann geholfen werden mit folgender Vorstellung: Hammer und Meißel.

Ein Hammer hat z.B. einen Weg von 30cm zur Verfügung.
Wenn Du es schaffen würdest innerhalb dieser 30cm 10x pro Sekunde zu schlagen, müsste der Hammer sich genau 10x so schnell bewegen als wenn Du mit ihm - gleichmäßig bewegt - 1x pro Sekunde schlägst.
W = 1/2 m v^2 und somit wäre die Schlagernergie im ersten Falle 100x größer.

Beim pneumatischen Bohrhammer ist der Schläger der vom Kolben per ”Luftkissen” angetriebene ”Hammer”, der auf den Schlagbolzen (”Meißel”) schlägt.

Vorstellung nun klar?

Was Du mit ”ca. 13,5m/s” meinst ist mir nicht klar, aber möglicherweise verwechselst du da erwas mit den angegebenen Schwingungsemissionswerten, angegebn in m/(s^2) (Meter pro Quadratsekunde = Beschleunigung).
Das sind die Beschleunigungswerte, mit der die Maschine am Bediener - Deinen Händen - ”rappelt”.

[mn]

@Kormoran:
Ich hoffe du möchtest nicht in Hohlziegel bohren. Dafür nimmt man tatsächlich den Schlagbohrer. Ansonsten kann ich zu dem von mir oben Geschriebenen nicht viel hinzufügen. Da ist eigentlich alles gesagt. Die größeren Bohrhammer plane ich für größere Bohrdurchmesser ein.

Ovi hat das schon erwähnt, man muss nicht immer das Knöpfchen ganz durchdrücken. Ich bohr dir problemlos Löcher in Fliesen und Feinsteinzeug mit meinen GBHs. Auch wenn man das nicht soll, tut mans dann trotzdem ab und zu.

Für Durchbrüche braucht man die Kraft, keine Frage. Aber nicht zum Bohren mit alltäglichen Durchmessern.

[Kormoran]

@ovi651,
interssanter Ansatz, den du da fährst und man möchte gerne geneigt sein, diesem zu folgen. Das kann ich leider nicht, denn ich denke meine Vorstellung ist klar und wie folgt.

Die 13,5m/s Schlaggeschwindigkeit ist die Maßgeblilche Größe für die Kraft, die beim Schlagen auf die Mauer/Wand/Beton aufgeübt wird - deshalb wird sie auch angegeben. Multipliziert man diese Geschwindikeit mit der Dichte des Materials und der Fläche erhälst du eine Kraft, eben genau diese, mit der ein unendlich steifer Meißel auf die Wand trifft.

Die Arbeit die dabei geleistet wird, ist dann diese Kraft x dem Meißelhub, der effektiv an der Wand entsteht. Das hat weniger mit dem Hammer mit 30cm Weg, der auf deinen Meißel trifft zu tun und das folgt schon ganz alleine aus der Mechanik. Die 13,5m/s Geschwindigkeit, die an der Meißelspitze entsteht, wirst du wohl kaum mit einem Hammer selbst erzeugen können. Obwohl ich dir hier soweit zustimmen muss, einen Zusammenhang zwischen deinen durch den Hammerschwung aufgebrachte Energie und der Energie an der geleisteten Arbeit an der Wand besteht natürlich: nur dazwsichen drin ist noch der Meißel, der dann auch noch Energie in Form von Vibration und plastischer Verformung aufnimmt und diese Energie fehlt dir an der Meißelspitze.

@mn: Natürlich will ich in den Hohlziegelklinker mti dem pneumatischen Schlagwerk borhen, weil ich es schon mit einem mechanischen Schlagwerk ausprobiert habe und ich bei der Härte der Ziegel aufgegeben habe, mehr als ein Loch damit zu bohren. Deshalb hier auch die Diskusion nach einer begrenzten Schlagenergie und eigenlich wurde das alles ein Eingangsbeitrag erzählt. Gannz nach dem Motto: Schlagbbohrer zu schwach, Guter Bohrhammer zu stark, also suche ich was von den Arbeitswerten zwischendrin, damit ich nicht gleich die ganze Mauer zerstöre.

[haifisch18]

Ihr macht es sehr kompliziert, einen kleinen Bohrhammer zu kaufen. 
Kauf den Bohrhammer der die passenden Leistubgsdaten hat bei nem Premiumpartner. Bosch hat dich das Programm, dass dort gekaufte Geräte 30 Tage ausprobiert werden können und man sie danach dennoch zurückgeben dürfte. 
Falls du noch Fragen hast und einen entsprechenden Höndler suchst, kann ich dir Matthias Rupp hier aus dem Forum empfehlen. 

[mn]

Ein Bohrhammer ist aber für Hohlziegel nicht geeignet. Niedrige Schlagfrequenz mit hoher Einzelschlagenergie wirkt zu stark. Selbst wenn im Endergebnis Löcher dabei herauskommen, haben diese zu hohe Toleranzen, was dazu führt, das der Dübel nicht mehr richtig passt.
In Ziegel nimmt man immer Schlagbohrmaschinen mit hoher Frequenz (30000 aufwärts), und dafür einer stark reduzierten Einzelschlagenergie. Damit kann man viel gefühlvoller bohren.
Für solche Zwecke, grad im Altbau, nehme ich die GSB 21 RCT oder den GSB 85 C her. Hervorragende Ergebnisse. Wenn da was nicht passt würde ich eher mal nach den passenden Bohrern schielen.
Mein persönliches Fazit: Bohrhammer definitiv für so etwas ungeeignet.
Hatte selbst Kollegen, die sowas immer wieder machen und nie zuhören, und dann jammern, wenn der Dübel wieder rausrutscht und am Ende nur noch der chemische Dübel hilft.
Liebe Grüße Marcus und noch ein frohes Weihnachtsfest.

[Kormoran]

Danke mn,

das ist ein professioneller Tip, den ich gerne beherziegen will. Anscheinend habe ich dann hier zwei normale Schlagbohrmaschinenen im Haus, die ich in den Müll geben kann. Keinen weiteren Pneumaitkhammer zu kaufen, kommt mir auch gelegen. 

Edit: gerade nachgesehen: meine GSB-13RE sollte die Schlagfrequenz hergeben. Vielleicht muss dann doch nochmal die verwendeten Steinbohrer genauer ansehen, obwohl ich denke hier keinen Schrott gekauft zu haben.

[mn]

@Kormoran: Wenn du mehr derartige Basisinfos wissen willst, empfehle ich Dir das "Taschenbuch für Handwerk und Industrie" von Bosch.
Ich hab das in gedruckter Form, das gab es allerdings bis vor Kurzem noch hier als Pdf. Ich kann den Link nur nicht mehr finden. Vielleicht hat jemand anderes den noch. Dort werden die konstruktiven und funktionalen Unterschiede zwischen Drehbohrmaschine, Schlagbohrmaschine und Bohrhammer in Kombination mit den Materialien sehr fundiert beschrieben. Ausserdem findet man bei diversen Herstellern von Dübeln, Beschlägen und Befestigungstechnik (ohne Namensnennung) immer wieder Handbücher und Pdfs für genau diese Anwendungsbereiche. Gratis. Einfach mal suchen.
Gruß M

P.s. Und nix wegschmeissen, es gibt immer wieder Zwecke wozu man die Maschinen brauchen kann, und wenn es nur zum Gipsanrühren halten soll. 🙂

[Kormoran]

@mn: Ich muss  zugeben, ich wusste natürlich davon, dass man in Ziegel nicht mir dem Bohrhammer anrückt - nur hatte ich halt mit dem normlaen Schlagbohrer wenig gute Erfahrung gemacht und deshalb nach einen Bohrhammer gesucht. So geht halt Wissen und Erfahrung manchmal gegeläufig. Dein Argument mit der Schlagzahl und damit mit der Energie pro Schlag ist natürlich einleuchtend. Vielleicht gibt es auch bei den Ziegeln erheblich unterschiede in der Oberflächenfestigkeit. Ich werde nochmal die Runde mit dem Schlagbohrer probieren und hoffe es funktioniert dann mit einem besseren Bohrer.

[mn]

Ja es gibt natürlich unterschiedlich hart gebrannte Ziegel. Und die kleine GSB 13 kommt da vielleicht schon an ihre Grenzen.

Hab grad die zwei Links gefunden:

https://www.powertool-portal.com/de/de-DE/Knowledge/Content/1568

https://www.powertool-portal.com/de/de-DE/Knowledge/Content/4995

kostet nix und gehört für mich persönlich zu den wichtigsten Fachbüchern.
Gruß M

[donniedarko]

Moin Kormoran, was Dir fehlt sind vernünftige Bohrer. Die normalen Steinbohrer die man noch vor 10-15Jahren kaufen konnte, habe ich bereits alle entsorgt. Mit den aktuellen Multicut / Multicontruction-Bohrern ist es ein Unterschied wie Schlitz- zu Torx-Schraube. Empfehlen kann ich besonders die Alpen PROFI MULTICUT! Selbst unser Dachdecker nimmt jetzt diese zum Bohren in Tonziegel, nachdem ich ihm Mal einen geliehen hatte, weil er seine ganzen 10 (teuren) Fliesenbohrer aus dem Auto bereits aufgebraucht hatte. Seit mehreren Jahren bohre ich mit diesen Bohrertypen alles in Ziegel und normalen Kalksandstein. Zu 95% bohre ich dann ohne Schlag mit dem GSR18V-60.

[mn]

Ich hab ja länger schon den Verdacht, dass die Alpen Bohrer umgelabelte Bosch Bohrer sind. Keine Ahnung ob das so ist.

[Kormoran]

Schon interessant, was hier zu den Alpen-Bohrern geschrieben wird. Ich nehme an, die sind nicht diamantbeschichtet, wie ein ordentlicher Steinbohrer. 

[mn]

Die modernen Multi-Construction Bohrer sind Carbide beschichtet. Das ist (unprofessionell ausgedrückt) so eine Art Tauchlack, der die Abnutzung reduziert. Alpen nutzt genau das gleiche Verfahren. Bosch ist hier Vorreiter.

[Kormoran]

Ja, die Carbidbeschichtung von Bosch kenne ich zumindest auf dem Multicutter-Werkzeug - hat mich dort nur mittelmäßig überzeugt und hatte ich nur im Einsatz mangels Alternative, mittlerweile gibt es aber auch schon Diamandbeschichtung. Kann Caribid gegen Diamand anstinken? Ich dachte "nein". Probieren kann ich es Mal mit den Alpen, bzw Bosch carbitschichtet. Vielleicht ist die Schneide einfach schärfer an disen Bohrern verglichen mit einem guten Steinbohrer.

[sinus50]

Die angesprochenen Multi-Bohrer sind eigentlich Drehbohrer, optimiert für zahlreiche verschiedene Baumaterialien. Der Hartmetalleinsatz ist, anders als beim klassischen Steinbohrer, recht scharf geschliffen.

Bei vielen Baumaterialien ist ein "Schlag" auch nicht erforderlich bzw. sogar hinderlich. Die Multicut-Bohrer von Alpen gibt's auch mit SDS-Schaft für den Einsatz mit einem Bohrhammer. Dabei wird durch einen verkürzten Schaft der Schlageinsatz verhindert.

Sowohl diese Bohrertypen als auch die Expert Multiconstuction von Bosch sind für den geplanten Einsatz sicher geeignet.
Viel Erfolg.

Gruß
sinus50

[mn]

Man kann natürlich alles Mögliche ausprobieren und es gibt sicher auch viele Überraschungen. Prinzipiell ist aber das Bohren in mittelharte Materialien der Schlagbohrmaschine vorbehalten. Das ist ein zertrümmerndes Bohren, kein spanabhebendes Verfahren wie beim Drehbohren in Holz oder Metall.
Ganz interessant: Bei Holz und Metall bohren ja die Spiralen mit ihren Schneiden mit, nicht aber bei Schlagbohrern oder Bohrhämmern. Da transportieren sie nur noch das Bohrmehl aus dem Loch.
Ich bin auch nicht so in der Materie drin, aber die Carbidbeschichtung scheint mir vor allem auf die Abriebfestigkeit der Oberfläche abzuzielen, während die Diamantbeschichtung eher die Härte garantiert. Vielleicht kann da  Bob erhellende Einsichten liefern.

Die Carbidbohrer von Bosch sind wirklich gut. Vor allem wenn man mal in einem Bohrvorgang durch drei Materialien durchmuss. Perfekt und spart ganz viel Zeit und Aufwand. All in One.
Unrealistisch? Nö. Da geht noch mehr. Ein Metallband auf Holzlatte in Ziegelwand. Bevor ich da jedes Loch einzeln bohre, bei einer banalen Unterkonstruktion, werde ich alt und arm.

Der Ziegel aber ist ja eine relativ banale Sache. Ein Loch bohren, masshaltig ohne grösseres Drama. Und da bleib ich dabei: eine leistungsfähige Schlagbohrmaschine mit hochwertigen Bohrern und Absaugung. Fertig.
Generationen von Handwerkern haben sich so ihr Häussle finanziert. Warum sollte das jetzt nicht mehr passen?

[sinus50]

Marcus, bei reinem Ziegel bin ich bei dir.
Hatte auch noch die Hohlziegel "im Auge".

Dann kämen hier noch die CYL-5 in Frage.

Gruß
sinus50

[ovi651]

Meine Ausführung und die Gleichnis-Erklärung zum Verständnis sind korrekt und nun möchte ich noch wissen...

erstellt von Kormoran am 25.12.2021, 17:28 Uhr


Die 13,5m/s Schlaggeschwindigkeit ist die Maßgeblilche Größe für die Kraft, die beim Schlagen auf die Mauer/Wand/Beton aufgeübt wird - deshalb wird sie auch angegeben. 

... wo wird eine ”13,5 m/s Schlaggeschwindigkeit” angegeben?

Das wäre nämlich völliger Blödsinn.

[Max-Palue]

Das Haus welches ich zur Zeit renoviere ist aus Juwi Ziegel. Das ist ein Hohlblock Ziegel der wirklich recht hart ist. Löcher bohre ich mit dem GSB 18 V - 26F grundsätzlich zunächst ohne Schlag, das hat sich bei mir bewert. Sollte es vorkommen dass ich auf Mörtel treffe bohre ich mit Schlag aber in der 70% Stufe. Außerdem "spricht der GSB mit mir", ich höre und fühle in welchen Untergrund es gerade geht.

Es gibt von Fischer einen Dübel der ist gut für Hohlziegel geeignet. Mir ist bis auf ganz wenige Außnahmen noch nie ein Dübelloch misslungen. Wenn es mal vorkam eine Mischung aus Perl Gibs und Schnellzement in eine große Spritze, rein in das Bübelloch, 6 bis 8 Stunden warten und vorsichtig wieder bohren, Dübel rein, Schraube rein uns es sitzt.

Falls ich stemmen muss, gehe ich mit der Diamantscheibe vor und arbeite dann vorsichtig nach. Da die Arbeiten nun durch umgangreicher werden wir angenommen ist in meinen Bestand eine Bosch Mauerschlitzfräse dazugekommen. Dosen setze ich der Bohrkrone mit Diamanteinsätzen. Was sich auch sehr gut bewährt hat ist die GSR 18V - 60 FC. Der SGS Bohrvorsatz ist für Holblockziege, Kalkstein und selbst Beton kein Problem. Klar 12 er Löcher sollte mit dem Geräte keine am laufenden Band gesetzt werden.

[Kormoran]

@ovi,

ja, hier muiss ich passen, und kann dir nicht mehr sagen, wo ich die 13,5m/s herhabe. (Vielelicht habe ich auch einfach nur aus Beschleunigungen, Geschwindigkeiten gemacht, indem ich das ⊃2; übersehen habe). Ich habe das mal mit den spärlichen angegebenen Daten, die man für Bohrhämmer findet, überschlagen und dieser Wert dürfte auch nicht dem entsprechen was die Maschine am Meisel abgibt. (das dürfte eher 1/10 davon sein, wobei ich jetzt nicht erwartet hätte, dass z.B Beton bei diesen Werten schon in die Knie geht). Aber Blödsinn ist das noch lange nicht. Schließlich kommt es bei der Zerstörung der Ziegel (oder Probb) auf den Impulsübertrag an und nicht auf die übertragene Energi. Schaue mal hier MIL-STD-810H METHOD 516.8; findest du im Netz. Auch dort fängt man klein an mit Beschleunigungen, aber entwickelt dann die Kritierien, bei denen das Material kaputt geht, in Richtung Schwinggeschwindigkeiten.

[ovi651]

 

erstellt von Kormoran am 26.12.2021, 10:32 Uhr
@ovi,

Aber Blödsinn ist das noch lange nicht.

Es erscheint mir schwierig mit Dir bei einer Sache zu bleiben.

Ich schrieb das es Blödsinn wäre ”Schlaggeschwindigkeiten”, in diesem Fall für pneumatische Bohrhämmer, anzugeben.
Das ist so.

Ausgangspunkt des Hammer-Gleichnisses war Deine Stelle mit, sinngemäß, ”gleiche Schlagenergie, egal wie schnell die Maschine läuft”.
Das ist falsch.

Schwingungsemissionswerte, also jene, die an den Benutzer abgegeben werden, angegeben in Meter pro Quadratsekunde, sind ein davon unabhängiges Thema.
 

[ovi651]

 

erstellt von Max-Palue am 26.12.2021, 00:56 Uhr
 Außerdem "spricht der GSB mit mir", ich höre und fühle in welchen Untergrund es gerade geht.

 

Das sollte bei gut bohrenden immer so sein, sobald sie 100+ h solch Maschinen bedient haben.
(Manche lernen es aber nie...)

Übrigens vermute ich Du meinst den GBH.
GSBs sprchen zwar auch, bzw. schreien mehr, aber den Untergrund hört man da nicht mehr sehr gut.  🙂

[Kormoran]

Ich kann hier nur sagen, dass ich sehr gespannt auf die Carbitbohrer bin. Weihachten ist vorbei, aber man darf sich ja auch zwischendurch was gönnen.

[haifisch18]

Die Bohrer haben eine Hartmetallspitze. Also es sind zwei Schneiden aus Hartmetall aufgelötet. Das ist die "Carbide" Funktion. Carbide ist englisch für Hartmetall. 

Die blaue Lackierung bei Bosch bzw. die Rote bei Alpen hat damit nichts zu tun. 

[Kormoran]

Bei den Bosch Bohrern, die sich da Cyl-9 nennen und mit Carbide und Multiconstruction beworben werden, gibt es scheinbar zwei Sorten, einmal hellblau und einmal ein dunkles Blau. Welche sind denn nun vorzuziehen?

[donniedarko]

Ich finde die von mir genannten Alpen-Bohrer deutlich besser als die Bosch, weil die Wendeln für den Bohrmehlabtransport etwas tiefer als bei Bosch sind.

[Max-Palue]

Da waren grüne Frosch Dinge in den Beiträgen zu lesen.

SI Einheitensystem: m/s ist die abgeleitete Einheit der Gewindigkeit. Etwas, nähmlich ein Objekt bewegt sich mit einer Konstanten Geschwindigkeit pro Zeiteinheit. Das hat nun mal überhaupt nichts mit Energie zu tun

Joule wiederum ist ein Maß für die Arbeit die verrichtet wird wenn einen Kraft über eine Strecke ausgeübt wird. Joule kann der der Energie gesetzt werden wenn. Beispiel ca, 0,55 Joule sind notwendig um einen Mars Riegel von 60 Gramm auf einen Meter Höhe anzuheben. Beim Bohrhammer wird also die Schlagenergie angegeben die der Bohrhammer leisten kann (Abgabe) in Energie / Zeiteinheit.



 

[Kormoran]

... was dann eine Leistung wäre. Aber anscheinend scheiden sich hier die Geister, ob man den Impuls (~m/s) oder Energie Nm=Joule angeben soll. Ersteres wäre dafür geeignet um die Frage zu beantworten, "bekomme ich das Material durch Stoß kaputt?", letzterer, wie schnell bekomme eine Menge von diesem Material kaputt (wobei davon ausgegangen wird, dass ich das Material bei dem mechanischen Vorgang kaputt bekomme). Wenn ich mit dem Bohrhammer durch den Stoßvorgang nicht in das Material reinkomme, dann wäre die Frage nach dem Impulsübertrag die richtige und der Arbeitsfortschritt ist egal (zweite Frage).

Nun habe ich hier gelernt, dass es mit Carbide-Bohrer besser geht, und man gar nicht so starke Schläge austeilen soll, weil diese eine Schneide haben und hier eher die Schneidwirkung maßgebend ist. Ich würde es mit dem Carbide-Bohern zunächst ganz ohne Schlag versuchen - allenfalls ein ganz leichter.

[ovi651]

 

erstellt von Kormoran am 27.12.2021, 15:56 Uhr
 Impuls (~m/s) 

Möglicherweise ist hier die Wurzel des Denkfehlers.
Die Einheit vom Impuls ist NICHT die Geschwindigkeit.

Gut daran zu erkennen, dass es verschiedene Namen dafür gibt.

Er wird gemessen in Ns, oder, aufgedröselt: kg x m x s^-1.

Betonung aufs ”kg”, der Masse.
U.A. deshalb wäre eine Angabe einer ”Schlaggeschwindigkeit” in m/s bei Bohrhämmern völlig witzlos.

Und, wichtig:
Auch der vom Schläger über den Schlagbolzen an das Werkzeug übertragene Impuls wächst mit der Schlagzahl und somit der Drehzhal eines pneumatischen Bohrhammers.
Genau wie die ”Einzelschlagenergie”, welche füs praktische Vergleichen von Maschinen sinnvoller anzugeben ist.
(Auch, weil sie eindeutiger zu bestimmen ist)

Vorsicht beim Vergleich ist immer geboten, besonders unter verschiedenen Herstellern.
Auch Bosch hat vor gefühlt 10 Jahren das Messverfahren geändert und aus irgendwas mit 11J wurden irgendwas mit 8J, bei gleicher Maschine.

[Kormoran]

nur einen kleinen Denkanstoß (auch wenn das etwas Oberlehrerhaft daher kommt):

Impuls = Masse * Geschwindigkeit (deshalb habe ich das Proportionalzeichen davor gesetzt und der Proportionalfaktor ist die Masse): In CGS dann die Einheit: kg*m/s.

Die Impulsänderung (Änderung über einen gewissen Weg) im Kontinuum (hier Meisel): DeltaImpuls = Dichte * Fläche(A) * Geschwindigkeitsdifferenz über den Bereich der
Impulsänderung (z.B. auch dann ÜBergang von Meiselspitze auf die Wand oder innerhalb des Meisles: In den Einheiten (kg/m⊃3;)*m⊃2;*m/s. Und die Impulsänderung bedingt immer eine Kraft F=I1-I2.

Hier lernt man daraus auch sehr schön, dsas die Meiselfläche A ein zweiter bestimmender Faktor für die Kraft, die der Meisel auf den zu bearbeitenden Gegenstand ausübt, ist. Also bei einer gewissen Geschwindigkeit geht die Oberfläche durch Flächenpressung kaputt, nämlich F/A = Dichte*Geschwindigkeit*. Für die Leistung der Maschine hingegen ist die Gesamtkraft F maßgeblich und wird die Meiselfläche zu groß, dann bricht der Impulsübertrag an der Maschine/Meisel ein. Einfacher ausgedrückt: Mit einem großen Meisel an einer schwachen Maschine wird das auch nix, weil die Maschine nicht genügend Kraft mitbringt umd eine Arbeit aus Kraft*Weg am Werkstück auszuführen.

Da die Geschwindigkeit hier immer ma0geblich die Ampliutde des Impulsüertrags bestimmt, denkt man in gewissen Kreisen dann nur noch in Geschwindigkeiten, und bei 11m/s wird es für die meisten 08/15 Werkstoffe kritisch. 

* eigentlich müsste hier Geschwindigkeitdifferenz stehen, aber da das Werkstück in Ruhe ist, kann man getrost mit der Meiselgeschwindigkeit arbeiten.

Ein Bitte, hier nicht wieder mit Virbrationsemission anfangen. Das ist was ganz anderes, und gehört hier nicht rein ;:)

[Kormoran]

Nachtrag: Du kannst in den Stein (mit 1kg) 100 Joule reinstecken, wenn du es vorsichtig machst und ihn dadruch mit dem Stoß 10m anhebst. Solch einen Bohrhammer würde man dann als Kanone bezeichnen, aber ein Loch würde er nicht in den Stein bekommen, auch wenn er noch so weiß wie viel Joule aufbringt. Mit einem kurzen Impuls hingegen bekommst du ein Loch in den Stein, und dieser Faktor Zeit der hier drinnesteckt mus irgendwie angegeben werden, entweder durch die Zeitdauer einer Periode, bzw einer Geschwindigkeit. Wenn das der Hersteller nicht macht, kann ich auch nicht helfen. Also, nicht soviel grübeln, sondern einfach Bohren - es sei denn man kann mit dem Grübeln mehr Geld verdienen ;:) 

[Max-Palue]

Liebe Foristen, ihr stellt mal gerade die Grundlagen der Physik auf den Kopf. Die oben im Thread angeführten SI Einheit m/s ist eine skalare Größe. Der diskutierte Impuls ist eine Vektor Größe. In einen Stein kann ich nicht 100 Joule reinstecken, ich kann das Ding (seine Masse also) beschleunigen. Wobei bremsen ist Beschleunigung mit negativen Wert ist

Laienhaft:
Der Impuls / Stoß ist eine vektorielle Größe, d.h. Richtung in alle 3 Raumrichtungen und eine Stärke. Impuls ist das Vektorprodukt aus Masse und Geschwindigkeit eines Körpers. Der beschleunigte Schlagbolzen trifft auf den Meißel. Hier gilt nun die Impulserhaltung. Wie dass dann genau ausgeht besagt u.a. das 2. und 3. Newton`sche Auxiom. Weiterhin trifft dann der beschleunigte Meißel auf das Material. 

Wie das genau nun mit dem elektropneumatischen Schlagwerk, dem fliegen Bolzen, dem Impuls welches das Schlagwerk erzeugt und was der Impulserhaltungsstatz auch noch damit zu tun hat kann jeder mal gerne nachlesen. Das durch den Meißel Scher-, Torosions- und Druckkräfte am Material ausgeübt werden ist eine ganz andere Sache,  Ups und Risse wiederum gehen in m/s durch ein Material.

Vielleich kann das Newton Pendel als Modell für einen Bohrhammer mit dem gemeißelt wird dienen.

So ich bin nun raus sonst werde ich hier noch als Klu...schei... bezeichnet.

[ovi651]

... wieder 100% am Thema vorbei, kein Aha-Effekt erkennbar.

An dieser Stelle empfehle ich flux den GSR 18V-60 FC mit GFA.
Der erzeugt, als Federhammer, eine einigermaßen gleichmäßge Schlagenergie, egal bei welcher Drehzahl.

Tschühüüs!