12V Ladegerät

[Gelöschter Benutzer]

Hallo,
 
gibt es für die 10.8 Volt Akkus auch einen 12V Lader für den mobilen Einsatz?
Für den Aufbau von Messständen haben wir 10.8 Volt GSR, GDR und GST im Einsatz.
Damit die Akkus auch unterwegs geladen werden können, wollte ich gerne im Fahrzeug eine Lademöglichkeit vorsehen.
 
Nur finde ich keine 12V Ladegeräte.
Zur Not würde ich auch ein Ladegerät von einem Fremdanbieter nutzen.
Oder muss ich erst von 12V auf 220V und dann über den Lader wieder auf 10,8 Volt gehen?

Grüße
Peter König

[meier15]

Hallo Peter,

Irgendwie will man bei Bosch keinen 12V Lader. Es könnte mal einer als Wireless Chager kommen, irgendwann...

Mfg
Marco
 

[Unimog-HeizeR]

Hallo Peter

Momentan gibt es (noch) keine 12 (oder24) Volt Ladegeräte bei Bosch.
Das Thema wurde hier schon mehrfach erwähnt,
die hoffnung stirbt zuletzt. 😉
Momentan bleibt nur der weg über einen 12/230V Wechselrichter.
Selbst wenn es 12V Ladegeräte von anderen Anbietern geben würde,
ich würde die Finger davon lassen, da die Ladetechnik bei den Lithium Akkus
nicht gerade trivial ist.

Gruß
Timo
 

[handwerker-scho]

Hi,


allgemein gilt, das man nur vom Hersteller zertifiziertes Ladezubehör nehmen sollte. Schon oft genug gehört und gesehen vor allem bei Handys das da einem die Akkus abrauchen und ähnliches, da sollte man nun wirklich nicht sparen wenn man schon soviel für das Gerät an sich ausgegeben hat.
 

[Gelöschter Benutzer]

>Marco. Den Eindruck habe ich auch. Ich hatte nur früher ein 12V Ladegerät für das alte Akkusystem. Ob das "Original" war, weiß ich nur nicht mehr.
>Timo. Warum einfach wenn es auch um die Ecke geht. Aber so werde ich es wohl machen müssen.
>Schorsch. Du hast selbstverständlich recht. Daher suche ich natürlich auch nach einem Lader von Bosch. Aber wenn es einen solchen (scheinbar) nicht gibt, kann der Zubehörhandel eine Alternative sein. Manchmal ist der auch kreativer.

Danke und Grüße
Peter
 

[handwerker-scho]

 

erstellt von Peter König am 06.01.2015, 16:58 Uhr
>Marco. Den Eindruck habe ich auch. Ich hatte nur früher ein 12V Ladegerät für das alte Akkusystem. Ob das "Original" war weiß ich nur nicht mehr.
>Timo. Warum einfach wenn es auch um die Ecke geht. Aber so werde ich es wohl machen müssen.
>Schorsch. Du hast selbstverständlich recht. Daher suche ich natürlich auch nach einem Lader von Bosch. Aber wenn es einen solchen scheinbar nicht gibt, kann das Zubehörhandel eine Alternative sein. Manchmal ist der auch kreativer.

Danke und Grüße
Peter
 

Da geb ich dir recht 🙂 Und wenn du was kreatives gefunden hast, lass es uns wissen 😉
 

[Thomas_Schueler]

Hallo Zusammen,
was haltet Ihr von einem Spannungswandler 12V DC auf 230V AC, kenne einige Handwerker die das laden von Akkus in Ihren Fahrzeugen so gelöst haben.
MFG
Thomas Schüler

[markushorganer]

...hmmm , bei einem Li-Ion-Schnellladegerät wie dem AL 1860 CV mit 6 A Ladestrom bei 230V hätten wir mal schnell eine Leistung von 1380 Watt ... muss dann also schon ein ordentlicher Inverter sein. Was ein AL 1130 an Ladestrom hat weiß ich gerade nicht aus dem Kopf , aber vermutlich wird hier auch keine Lösung aus dem Zigarettenazünder helfen.

[higw65]

Siehe Eröffnungsbeitrag...und da geht es um die 10,8er. Ein 1115 und auch ein 1130 kann man an einen Wandler hängen. Machen Einige. Ebenso das 1820.

Aber in letzter Zeit mehren sich die Fragen nach dem mobilen Lader erheblich wie mir scheint.

Es gibt auch keine derzeit bekannten Fremdprodukte....und ja, früher zu Zeiten von Ni-Cd und Ni-MH gab es Lader fürs Auto von 7,2-24 Volt.

Gruß GW

[Unimog-HeizeR]

Hi Markus

Da hast du jetzt aber einen gewaltigen Denkfehler bei deiner Rechnung. 😉
Die 6A sind der Ladestrom bei 18V, und nicht bei 230V.
Die Primäre Stromaufnahme steht auf dem Ladegerät auch drauf,
bin jetzt aber zu faul nachzusehen zu gehen.

Gruß
Timo
 

[meier15]

Das AL 1130 CV hat auf der Primärseite 46 Watt, mit 3 A auf der Sekundärseite…

MfG

[Gelöschter Benutzer]

Spannungswandler
Wie bereits am Anfang des Themas besprochen wäre ein Spannungswandler 12V > 220V natürlich eine Lösung. Die Aufnahmeleistung macht mir überhaupt keine Sorgen.

Einfache Wandler machen eine Dauerlast von 200 Watt mit und selbst die im unteren Preissegment schaffen 1000 Watt. Kein Lader kommt nur annähern an diese Leistungsgrenzen.

Mehr Gedanken mache ich mir da zur Steuerungselektronik. Kein Spannungswandler erzeugt eine saubere Sinuskurve. Ob da die Elektronik des Laders noch zuverlässig den Ladestrom regeln kann, kommt auf einen Versuch an.
 
Grüße Peter

[Unimog-HeizeR]

Hallo Peter

Es gibt auch Wechselrichter, die eine echte Sinuswelle erzeugen,
die Kosten aber dann entsprechend viel. 😞
Bisher hatte ich mit einem Wandler der eine 
"Modifizierte Sinuswelle" erzeugt keinerlei Probleme mit den Ladegeräten.
Achte aber darauf, dass du die Dauerleistung des Wandlers nicht übersteigst!
Die geräte werden meist mit Phantasievollen angaben beworben wie:
Dauerleistung 200W, Spitzenleistung 400W.
Diese "Spitzenleistung ist aber irrelevant, da die wandler diese leistung nur wenige 
Millisekunden bringen können.

Gruß
Timo
 

[sinus50]

Hallo zusammen,

bezüglich der Qualität der Spannungswandler gibt es sicherlich schon Unterschiede; es ist wie im richtigen Leben ja auch, "Gute" und "Sehr gute". Alles eine Frage der Kosten.

Zurück zur Praxis:
Nachfolgend ein zum Thema passendes Bild von dem hier sehr geschätzten Mitglied Michael S., das seine Lösung zum Laden im KFZ zeigt; wenn keine Netzversorgung für Vorführungen bereit steht. Der Spannungswandler liefert nach seinen Angaben 1,7 kW.
Diese Leistung werden die wenigsten von uns benötigen.

Gruß
sinus50  

[markushorganer]

Hi Timo,
ganz klar.... Du hast natürlich vollkommen recht. War ein schnellschuss 😉
... man sollte erst denken und dann Schreiben ...

Trotzdem wäre auch mein Wunsch nach einem Kfz Lader vorhanden. Sowohl fürs 10,8 er wie auch für das 18 V System. Hier kommt ja wohl der Holster für das Wireless System. Mal schauen ....
 

[lohrjaeger]

Hallo zusammen,
schön das mal wieder jemand dieses Thema aufgreift.....:o)
Ich wünsche mir solch einen Lader ja schon seit Langem.
Aber bisher wurde es von Bob ja mit dem Argument abgeschmettert, das es dafür keinen ausreichenden Markt gäbe.
Lieber Bob: Wie du ja selber mal sagtest, stammt dieses Argument aus der Zeit der Umstellung auf LI-Technologie.
Ich kann mir gut vorstellen, daß die Zahlen heute ganz anders aussehen......
Dann noch ein Wort zur Lösung via Spannungswandler: Also bitte! Zumindest für den 10,8V Bereich wäre das doch eine "von hinten durch die Brust ins Auge Lösung"! Von der Energiebilanz will ich mal gar nicht reden.

Aber wie auch immer. Lieber Bob, auch wenn´s dir schwerfällt zu glauben: Es gibt durchaus eine nicht zu unterschätzende Menge von Anwendern, die halt doch fernab jedes Stromnetzes ihre Akkus laden müssen.
Für so viele Spezialanwendungen werden mittlerweile sehr spezielle Geräte angeboten. Da frag ich mich manchmal schon, ob´s jetzt unbedingt noch die 115. Variante eines neuen Akkuschraubers gebraucht hätte.....
und bei einem Universalgerät, welches mit Sicherheit mit minimalem Entwicklungsaufwand zu bewerkstelligen wäre, ziert man sich bis zum "Geht-Nicht-Mehr"......

frohes 2015
Hermann 

[Bosch_Experten]

Hallo Meier15 und Mitleser,

deine Vermutung … „es könnte mal einer als Wireless Charger kommen, irgendwann...“ können wir etwas relativieren.
Fest eingeplant für das II. Quartal 2015 ist ein 12 V Auto-Ladegerät für das Wireless Charging System.

Informative Grüße
Das Bosch Blau Experten-Team

[meier15]

Hallo Bob!
Gut ins neue Jahr gekommen?

Ich meinte das WCS für 10,8V Geräte und das damit verbunden 12 V Auto-Ladegerät. Vorstellbar wäre es ja?

MfG

[lohrjaeger]

Hallo Bob,
das ist ja schon mal ein Anfang.....
Aber wird da nicht das Pferd von hinten aufgezäumt?!
Irgendwie hab ich den Eindruck, daß man mit dem komplexestem System anfängt...
oder soll damit der kpl. Umstieg auf "wireless" forciert werden?

Nochmal: der 10,8V Lader für´s Auto stellt doch wirklich kein Hexenwerk dar.....ob da der Umweg über das WLC wirklich Sinn macht, wage ich zu bezweifeln.....weil irgendwie hört sich das für mich nach einer (nur schöner verpackten) Spannungswandler-Lösung an? Selbst wenn diese bei 18V vielleicht noch Sinn macht, bei 10,8V sicher nicht.

Gruß
Hermann

erstellt von Bosch Experten-Team am 08.01.2015, 08:44 Uhr
Hallo Meier15 und Mitleser,

deine Vermutung … „es könnte mal einer als Wireless Charger kommen, irgendwann...“ können wir etwas relativieren.
Fest eingeplant für das II. Quartal 2015 ist ein 12 V Auto-Ladegerät für das Wireless Charging System.

Informative Grüße
Das Bosch Blau Experten-Team

 

[higw65]

Es macht durchaus Sinn so wie es Bosch jetzt handhabt. Hab ich schon mehrfach geschrieben, aber es wird anscheinend gerne überlesen.

Bosch hat in das WCS viel Entwicklungsaufwand gesteckt und auch das entsprechende Personal gebunden. Das WCS-System wird jetzt bis Zuende entwickelt und zum Glück inkl. Autolader. Ob und wann das System auch für 10,8 V kommt wird sich zeigen. Hängt von vielen Faktoren ab.
Ich gehe stark davon aus dass da was entwickelt wird. Warten wir einfach mal ab.

Gruß GW
 

[Stefan_Frisch]

Hallo,
den Worten von higw65 kann ich mich nur anschließen.
Nur noch so viel: Die Wireless Charging Technik ist nicht als Ersatzt für das bestehende System konzipiert, sondern als Ergänzung.

Gruß
Stefan

[meier15]

Niemand macht hier das WCS schlecht, es ist auch eine echte Innovation, das streitet keiner ab. Auch ist jetzt klar, warum es für 18V keinen KFZ-Lader gab.
 
Jetzt kommen wir wieder zum Thema hier. Es gibt keinen 10,8V Autolader. Das WCS für 18V schließt diese Lücke auch nicht. Mir wurde nur mal gesagt, es wäre auch ein 10,8V Autolader auf dieser Basis vorstellbar. Nur vorstellbar, kein Mucks ob es kommt oder nicht.
Gerade unter dem Gesichtpunkt, das WCS nur eine Ergänzung ist, sollten „normale“ KFZ-Lader kommen. Ob jetzt eine Firma mit schon 20 (oder mehr) vorhanden Akkus wirklich auf das WCS umsteigt, lass ich mal offen im Raum stehen, bzw sollten wir das an anderer Stelle diskutieren.
Ich schreibe extra KFZ, da es für mich 12 und 24V Eingangsspannung bedeutet. Um den Kreis wieder zu schließen, da es für die 10,8V Geräte gar nichts gibt, sollte man doch damit anfangen. Technisch ist das doch kein Problem oder will Bosch das einfach nicht?!

[higw65]

Ich gebs auf...

[Neugiersnase]

Tach zusammen,

nun hänge ich mich auch mal mit rein, auch wenn so viel Wissen im blauen Forum hier längst in zig Themen verstreut herumliegt. Vielleicht schaffe ich ja, trotz der frühen Stunde und Dunkelheit ein paar Aspekte übersichtlich zu beleuchten.
 
Natürlich ist es technisch kein Problem. Selbstverständlich können wir davon ausgehen, dass die Ladetechnik-.Sportgruppe im Hause Bosch das könnte. Aber wenn schon hier immer wieder gerne übersehen wird, dass es zwar machbar, aber eben doch nicht ganz so einfach ist, dann stellt sich der Vertrieb natürlich auch zu recht die Frage, ob die jetzt noch mit Geld wedelnde um im Forum laut rufende Kundschaft die Preise auch tatsächlich zahlen will, die dafür aufzurufen wären und für die dazu ggf. erforderlichen Fahrzeugaus-/umrüstungen.
Denn: ganz so trivial ist das Thema dann doch nicht. Nicht wirklich. Und nach wie vor muss unser Wunsch und Bedarf für Bosch auch wirtschaftlich funktionieren, sonst haben wir langfristig nichts gewonnen.

Der Käfig aus Rahmenbedingungen
Erstens und über allem thront, völlig unabhängig von der technischen Expertise, das unvermeidliche Regelwerk für alle solchen technischen Geräte, ergänzt um die sehr eindeutigen Anforderungen für Geräte, die in Fahrzeugen zum Einsatz kommen. Ohne deren nachgewiesene Einhaltung (E-Zulassung bzw. Prüfkennzeichen) ist ein Produkt zur Verwendung im Kfz nicht verkehrsfähig - also unverkäuflich.
Ich weiß auch, was viele jeden Tag mit sich herumfahren und dass viele sich keinen Kopf machen, wenn sie Handylader, Navis, USB-Konverter, Akkulader, Inverter oder anderes Getier ohne E-Zulassung im Auto anschließen. Wer sich auf den üblichen Internet-Marktplätzen umschaut, ahnt vielleicht, wie viel in diesem Land herumfährt, das nicht wirklich in ein Kfz gehört. Das fängt bei der simplen Doppelsteckdose an und geht über mehrere kw starke Inverter bis zur Mehrfach-Rückfahrkameranlage per Funk für Gespanne und Züge. Diese Leute gefährden durch den Betrieb dieser Geräte mitunter nicht nur ihr eigenes Leben, sondern hier oder da auch Eures.

Man darf nicht vergessen, dass an da so einiges mit dran hängt.
Nicht nur, dass bei strenger Auslegung die Betriebserlaubnis erlischt und damit der Versicherungsschutz entfällt, sondern es muss auch jedem klar sein, dass bei der stetig zunehmenden Zahl an Assistenzsystemen im Auto trotz allem technischen Fortschritt die Physik nicht auszuhebeln ist und alles nur bei sorgfältiger Choreografie nicht irgendwann zum Kollaps führt.
Wenn man an der Ampel steht und plötzlich FSK18-Inhalte über den Monitor der Rückfahrkamera kommen, ist das vielleicht noch lustig. Wenn man erst nach Wochen feststellt, dass Billigzubehör das Bordnavi aus der Spur bringt, ist das nervig. Was aber, wenn die geschwindigkeitsabhängige Lautstärkeregelung am/im Radio rückwärts über den CAN-Bus das ABS falsch reagieren lässt? Was wäre, wenn der Akkulader im Heck sich im falschesten Moment auf das ESP-Modul nebenan auswirkt?
Dabei gilt für viele: das Ganze ist nie schlimm, wenn man es selbst spazierenfährt und Glück hat. Aber man sollte es gnadenlos verfolgen, wenn andere das ohne jedes Verantwortungsgefühl tun.^^

Zu den externen, produktbezogenen Anforderungen kommen noch die des Unternehmens selbst - da gibt es Pflicht und Kür.
Wenn andere Anbieter kompatible Lader anbieten, die auch im Fahrzeug anschließbar sind, ist das kein Hinweis darauf, dass die jeweiligen Hersteller und Produkte auch nur annähernd die von uns gewohnte Qualität, Sicherheit und Haltbarkeit bieten. Wenn Bosch sich bisher offensichtlich u.a. wegen der Produktverantwortung für die Nutzung im Straßenverkehr (und man hat einen sehr guten Ruf im automotiven Bereich) dagegen entschieden hat, bisherigen Entwicklungen grünes Licht zu geben, dann finde ich das respektabel.
Natürlich können wir hier von außen so nicht immer hinter die Kulissen schauen und nicht sehen, ob es Gründlichkeit oder Trägheit ist oder eher Kompromisslosigkeit als ein Mangel an Flexibilität oder einfach nur eine bisher nicht geregelte Zuständigkeit, die uns wie ein hauseigener Machtkampf vorkommt (obwohl auch das in größeren Betrieben immer wieder gerne geübt wird). Bosch kann mit Gründen für dies und das auch aus Gründen des Wettbewerbs nicht immer offen mit allem rausrücken. Wenn uns also z.B. etwas nicht schnell genug geht, sollten wir uns immer fragen, ob das nicht zufällig auch mit dem zusammenhängt, wofür wir Bosch als Hersteller eigentlich so schätzen.
Wenn wir am Ende von Bosch-Produkten weiter die Qualität, Robustheit, Wirtschaftlichkeit, den jahrelangen Service, etc., ... haben wollen, müssen wir ihnen unter anderem auch die Sorgfalt und Zeit dafür zugestehen. Wer mit der Produktentwicklung im zertifizierten Umfeld z.B. im industriellen und automotiven Bereich etwas vertraut ist, der weiß, wie lang (und bis zum letzten Moment auch sehr steinig) der Weg von der Idee oder der Änderungsanforderung bis zum fertigen Produkt sein kann.
So, der vermutlich komplexeste Katalog dürfte damit schon mal grob abgehandelt sein.
 

Kommen wir zu den Akku- und Fahrzeugspannungen.
Es liegt nahe, zu denken, man könnte einen 10,8V-Akku doch sicher problemlos laden, wenn man eine etwas geringere Gleichspannung zur Verfügung hat. Leute, ich bitte Euch, das ist doch nicht das Auffüllen einer Wasserflasche aus dem größeren und weiter oben liegenden Kanister. Da passiert längst viel mehr, wenn man einen Akku lädt... und eigentlich wisst Ihr es alle auch.
Abgesehen davon, dass ein Kfz-Bordnetz nicht 12 oder 24V hat, sondern schon in normalen Zuständen etwa 11,9-14,4V bzw 23,8-28,8V - ohne ins Detail zu gehen, haben Fahrzeuge (aus Sicht eines Akku-Ladegeräts) dummerweise nach wie vor Gleichspannungsversorgung. Und das ist schon lange nicht mehr die Wunschquelle für Ladeschaltungen. Schaltnetzteile an Wechselspannungen haben es leichter, die erforderlichen Ladespannungen, Impuls- und Spannungsformen zu erzeugen - und z.B., was jeder gerne hat: die Verlustleistung und Wärmeentwicklung gering zu halten. Wenn man das in einem Kfz-Bordnetz erreichen will, wird es aufwändiger, erfordert mehr Aufwand, erzeugt mehr Abwärme und man muss auch sehr aufwändig das Bordnetz vor Rückwirkungen schützen. So wird sich ein 10,8V-Fahrzeug-Ladegerät, abgesehen von der zu bewältigenden Leistung, grundsätzlich kaum vom 18V-Pendant unterscheiden, also den gleichen Aufwand machen.

Ja, ich weiß, in den Leistungsbereichen gibt es doch auch Notebook-Netzteile für's Auto.
So weit richtig, aber das sind keine Ladestationen, sondern nur recht einfache Spannungswandler. Die eigentliche Ladetechnik ist im Notebook, das System ist also teurer als der Bordnetzadapter an sich. Die meisten Bordnetzadapter sind elektronisch betrachtet Dreckschleudern, haben abseits der großen Marken oft gar keine E-Zulassung, werden in der Mehrzahl heiß, leben kaum länger als der Produktzyklus ist und viele fallen unangenehm durch Arbeitsgeräusche des Wandlers auf. Das ist sicher keine Lösung, die Bosch ins blaue Regal legt.
Solche Bordnetzadapter sind nur zur beaufsichtigten Nutzung und zum Laden/Arbeiten während Fahrt/Flug gedacht, einen Lader von Bosch für Werkzeugakkus will ich aber auch mal vertrauensvoll alleine lassen können.

Ein weiterer Aspekt ist, dass jedes Entladen z.B. eines normalen 12V-Bleiakkus unter 11,9V in Richtung Tiefentladen geht und dabei jedes Mal Kapazität unwiederbringlich verlustig geht und dass eine Starterbatterie von der inneren Konstruktion her auch nie wirklich dazu gedacht ist, kontinuierlich Strom an Lagegeräte abzugeben, ...
... dem Laden ohne laufenden Motor oder ohne Zusatzbatterie sind klare Grenzen gesteckt, wenn man abends zuverlässig wieder nach Hause fahren können will.

Das Fahrzeug als rollende Ladestation - gehen wir mal davon aus, es gäbe die Lader schon
Will man energieintensivere Geräte wie z.B. Lader betreiben, muss man sich mit oder ohne laufenden Motor Gedanken über die Installation der benötigten elektrischen Leistung im Fahrzeug machen. Viele Steckdosen und Anzünder-Buchsen in Fahrzeugen sind mit 10A veranschlagt (und auch nur dafür verkabelt). In Nutzfahrzeugen findet man auch mal 16A oder 20A vor, nicht selten aber nur dann, wenn beim Kauf bestellt oder nachgerüstet.
Ein 3A-Lader für 10,8V-Akkus belegt also bereits die halbe Kapazität einer solchen Standardbuchse bei Fahrzeugen mit 12V-Bordnetz. Ein Lader in der Größenordnung des AL 1860CV wäre damit nicht mehr wirklich zu ernähren, denn er würde wohl etwa 150W aufnehmen. Da wären Sicherung und vermutlich auch Kabelbaum im Grenzbereich unterwegs, hier sollte schon eine separate Stromversorgung erfolgen. Ich weiß, viele denken: wofür habe ich eine Sicherung? ... und rufen alle Reserven ab, die der Fahrzeughersteller doch noch mit eingebaut hat. Vollkaskodenken, das ich lieber gar nicht erst kommentiere.
 
Die Frage nach der Leistung der LiMa ist auch wichtig. Bei einer 100A-LiMa wären vier 18V/6A-Lader mit geschätzten 550-600W möglicher Gesamtaufnahme schon die Hälfte des Ganzen - dafür ist die LiMa evtl. nicht auf Dauer augelegt, eine elektrische Servolenkung und ggf. Start-/Stop-System, das elektr. ABS, etc., ... sind auf mehr Reserve im Alltag angewiesen, vom Winterbetrieb mit seinen Nebeneffekten für das Bordnetz mal ganz ab.

Die Installation von mehreren Ladegeräten macht also eine entsprechende Nachrüstung des Fahrzeugs notwendig, wobei ein eigenes Ladenetz mit zweiter, ausreichend groß ausgelegter Bordbatterie und eine Anpassung des Generators eigentlich unumgänglich wird.
Dass man hier in den Bereich kommt, in dem nur wirklich sachkundige Hände wirken sollten und dass in Fahrzeugen andere Kräfte wirken und andere klimatische Bedingungen herrschen als in der Werkhalle zuhause, ist nicht jedem so klar - wenn ich so an diverse Lösungen in 'Eigenregie' denke.

Kurz zum WCS
Ich sehe es auch so, dass vermutlich nur die allerwenigsten auf WCS gezielt umrüsten, es wird sich wohl eher mit Ersatzbeschaffung und Neukäufen in den Markt schleichen. Ob ein Kfz-Lader den Absatz wirklich beschleunigt, da bin ich mir nicht sicher.
Zudem muss man sich die Frage stellen, ob das WCS fernab von Steckdosen wirklich einen so großen Nutzen hat oder nicht sogar 'by design' einen Fahrzeuglader überhaupt erst so dringend nötig macht. Schließlich ist die Ladeleistung deutlich geringer als bei klassischen, kontaktgebundenen Ladegeräten. Noch dazu sind die WCS-Akkus schwächer ("... reicht ja, Du kannst ja zwischen jeder Schraube nachladen..."), so dass man sehr viel mehr/eher auf Energienachschub angewiesen ist - und mehr denn je auf mobiles Laden. Das soll nicht heißen, dass Bosch hier geschickt einen Bedarf erzeugt. Das WCS ist toll und ich mag das Prinzip seit Jahrzehnten bei meiner Zahnbürste, aber es macht nicht immer und nicht für jeden auch Sinn (ist wohl der Grund warum Outdoor-Läden kaum Oral-B-Produkte anbieten).


Ich finde, man darf bei allem den gepflegten Blick auf die Praxis nicht verlieren:
Fahre ich lange genug, um den/die Fahrzeugakku/-s genügend nachzuladen?
Reicht mir die Zeit zum nächsten Einsatz, um auch die Geräteakkus fertig zu laden?
Kann die Zweitbatterie ohne Motorunterstützung alle Akkus fertig laden, ohne dabei vorzeitig zu verenden.
Bin ich wirklich auf Fahrzeugladung angewiesen?
Bin ich mit größeren/zusätzlichen Akkus vielleicht noch flexibler?
Lohnt sich evtl. der Umstieg (ggf. nach und nach) von 10,8V auf 18V?

Wer dann noch immer sagt: ja, ich will,...
... sollte sich überlegen, ob die Lösung mit Inverter (vorzugsweise an Zusatzbatterie) und normalen Steckerladern nicht sowieso die wirtschaftlichste und flexibelste Lösung ist. Schließlich kann man auch einige andere Geräte damit antreiben und man kann bei Versorgung am Ort auf Netzstromeinspeisung umschalten (gibt es auch automatisch, mit Einspeisung außen am Fahrzeug - es ist dann abschließbar).

Da es der Inverter ist, der mit dem Bordnetz in Verbindung steht, sollte der eine (glaubhafte) E-Zulassung haben, unbedingt ausreichend stark verkabelt und fest in einer sicheren Ecke montiert sein.
Weil die Netzteilarchitektur heutiger Geräte nicht immer gleich gut mit Invertern klarkommt, die eine "modifizierte Sinuswelle" (ist oft eher ein Rechteck mit verbogenen Flanken) anbieten, empfehle ich in jedem Fall einen Spannungswandler mit "echter Sinuswelle". Die sind zwar etwas teurer, dafür lebt das Equipment aber auch deutlich länger. Die Empfehlung kam oben in einem der vorigen Beiträge auch schon.

Beim Inverter auf jeden Fall den Leistungsbedarf richtig rechnen. Dabei spielen Phasenverschiebung und Startströme der angeschlossenen Verbraucher eine Rolle. Nur bei linearen Verbrauchern wie einer Glühbirne sollte darf man ungestraft die VA-Leistungsangabe mit Watt Leistungsaufnahme gleichsetzen.
Dass ohnehin bestenfalls nur die Dauerleistung zählt, wurde oben bereits gesagt. Um auch bei sommerlichen Temperaturen 'Luft' zu haben, auch die nur zu 70% nutzen.

Wegen der eher gleichförmigen Stromentnahme empfiehlt sich bei einer Zweitbatterie eine, die für 'Antrieb und Beleuchtung' ausgelegt ist bzw. AGM-Typen wie in E-Rollis oder Golfcaddys. Und auch hier: gut festmachen.
Zwischen Hilfsbatterie und Starterbatterie gehört ein automatisches Trennrelais, damit letztere unabhängig startfähig bleibt.

Der Elektrikspezi in der Werkstatt Eures geringsten Misstrauens sollte das hinbekommen. Oft hat sich aber schon gezeigt, dass routinierte WoMo-Ausrüster für so etwas das bessere Händchen haben und von Produktauswahl bis zum Einbau die Kreativeren und günstigeren sind.

So, nu muss ich los und lasse Euch mal den Roman zum Wochenende da...

Gruß

Markus

[Hulabaloo]

Hätte ich nicht besser erklären können Markus! Top.
Dass es eine Lösung gibt die irgendwie funktioniert, das ist schnell gemacht.
Jedoch eine Lösung zu finden, die zuverlässig funktioniert und auch den Richtlinien entspricht ist die große Kunst und ist sehr aufwändig.
Auch der von dir angesprochene Sicherheitsaspekt im Auto ist nicht zu vernachlässigen.

 

[hpz]

Hallo Markus,
sehr guter und erklärender Bericht.
vorallendingen die rechtliche Seite, Haftung usw.
Vielen Dank

Nun zur einfachen Lösung:
Die Anzahl der Akku´s, welche man tag-täglich für seine Aufträge benötigt, erhöhen.
Immer wenn die Möglichkeit besteht die Akku`s nachladen.

So mache ich das,
aber ich arbeite ja auch nicht über mehrere Tage vornab jeder Steckdose.  🙂




 

[higw65]

Danke Markus

[mibu3000]

Hallo Markus,

sehr schön nochmals alles zusammengefasst  - was wie Du schreibst - teilweise in Ansätzen schon oft diskuttiert wurde !

Weis jetzt nicht, ob ich es überlesen hab :
Das KFZ mit seinen klimatischen Bedingungen ist auch gerade nicht der beste Ort für das Laden des Akku's selbst !!

Dankende Grüße,
mibu3000

P.S.
HPZ bringt den "Workaround" auf den Punkt !
Die "großen" Akkus haben dazu immer mehr Kapazität bzw. die "kleinen" werden immer preiswerter ! Maschinen dazu immer effizienter...

 

[meier15]

Sorry Markus, da muß ich dir in vielen Punkten widersprechen. Wenn du es so genau nehmen willst, die Nennspannung im KFZ beträgt 12 bzw. 24V, aus der  Steckdose kommen auch nicht 230,00V, sondern ca. 220 bis 240V, daher nehme ich mir die Freiheit nur von den Nennspannungen zu reden

Nicht alles im KFZ braucht das E-Kennzeichen.  Im Regelwerk der ECE sind nur Komponenten aufgeführt, die zu einem sicheren Betriebs des Kfz nötig sind, aufgeführt. Die Ladegeräte (und die anderen von dir genannten Beispiele) fallen unter folgende Regelung:

Elektronische Baugruppen (ESAs), die als so genannte “Nachrüstteile” verkauft werden:
Typische “Nachrüstteile” sind zum Beispiel die elektrische Kühlbox, der Notebook-Stromversorgungsadapter oder die zusätzliche Sitzheizung, die an den Zigarettenanzünder angeschlossen wird.
Diese ESAs, die als „Nachrüstteile“ verkauft werden und für den Gebrauch in einem Kraftfahrzeug vorgesehen sind, benötigen keine Typzulassung nach der Richtlinie 2009/19/EG (2004/104/EG), sofern sie die Störfestigkeit des Fahrzeuges nicht beeinträchtigen und nicht sicherheitsrelevant sind.
In diesem Fall muss eine Konformitätserklärung nach den Vorgaben der Richtlinie 2004/108/EG oder 1999/5/EG ausgefertigt werden. In dieser Bescheinigung muss eine Erklärung enthalten sein, dass die elektronische Baugruppe (ESA) die Anforderungen der Abschnitte 6.5, 6.6, 6.8, und 6.9 des Anhangs I zur Richtlinie 2006/28/EG (2004/104/EC) erfüllt.

Link dazu
 
In der angesprochenen Konformitätserklärung nach den Vorgaben der Richtlinie 2004/108/EG geht es um jede Art von Elektrogeräten. Egal ob, Waschmaschine, Kreissäge Staubsauger oder Ladegerät mit CE-Kennzeichen, ich darf sie erst mal im und ums Kfz betreiben. Wäre ja auch blöd, wenn beim aussaugen des Auto auf einmal die Airbags aufgehen.
Der Aufwand, EMV-technisch, ein Ladegerät zulässig für ein Auto zu bauen, ist genau so groß, wie eins für den 230V Betrieb zu bauen!
Nach deinen Aussagen müßte die Betriebserlaubnis für ein KFZ erlöschen, wenn ich ein AL 1130 mit Spannungswandler im KFZ betreibe. Dem ist nicht so, wegen dem CE-Kennzeichen (von Ladegerät und Spannungswandler) und es hat gar nichts mit der Verkehrssicherheit zu tun.

Gerade das WCS muß für die EMV ein Alptraum gewesen sein. Das ist auch ein Grund warum Induktive Ladeverfahren bisher immer nur mit kleinen Leitungen (z.B. Zahnbürste, Handy) genutzt wurden.

Wird hier nicht immer der Systemgedanke gefordert? Es sollen doch Akkukartuschenpressen, Multisägen, Multilader und sonst was kommen, damit auch mit B und C Produkten, die nicht wirklich Margen bringen, ein Kunde zum Bosch Akkusystem greift.

MfG

PS: Und noch was aus meinem Berufsleben, Sicherheitsrelevante Systeme am Kfz, wie ABS, ESP und bestimmte CAN-Bussysteme müssen sehr Störsicher (in Bezug auf EMV) sein und sind es auch. So leicht lassen sich die nicht stören. Ich hab schon einige EMV-Prüfungen nach zivilen und militärischen Anforderungen im Kfz-Bereich mitgemacht…

[lohrjaeger]

 

erstellt von Neugiersnase am 09.01.2015, 05:17 Uhr
Tach zusammen,


Natürlich ist es technisch kein Problem. Selbstverständlich können wir davon ausgehen, dass die Ladetechnik-.Sportgruppe im Hause Bosch das könnte. 
Gruß

Markus

Jetzt hast dir solch eine Mühe gemacht und soviel geschrieben, dabei hätte doch dieser eine Passus gereicht.

Weißt du Markus,
ich arbeite jetzt schon seit über 30 Jahren in der Entwicklung eine Gesellschaft, die mittlerweile auch zur BOSCH-Groupe gehört. Von daher bin ich mit dem Produktentstehungsprozes PEP recht gut vertraut.

Wenn du mich fragst, geht es sehr vereinfacht ausgedrückt um folgende Kriterien:

- habe ich jemanden, der die Sache mit dem nötigen Nachdruck anstößt und vorrantreibt?
- habe ich die nötigen Entwicklung- und Fertigungskapazitäten?
- ist das Projekt gewinnversprechend?

Das Problem vermute ich primär bei der mangelnden Entwicklungskapa. Und da darf man sich jetzt nicht nur die reine Lösung der Technik vorstellen.....
Die wirtschaftliche Lage ist derzeitig schwierig. Die Kopfzahl wurde und wird immer noch dem gefallenen Umsatzvolumen angepaßt. Und da wird die vorhandene Kapa einfach dort eingesetzt, wo´s wirklich brennt.
Niemand will sich mit solchen Kinkerlitzchen belasten.
Beim WLC ist das was anderes.....da gibt´s ein laufendes Projekt und da geht der Mobillader mal so nebenbei mit.

Achso: kann natürlich auch sein, daß einfach keiner das Projekt protegiert........erscheint mir am warscheinlichsten. :o(

Gruß
Hermann

PS: die Geschichte mit der Betriebserlaubnis und dem Versicherungsschutz wird oft falsch interpretiert.So schnell erlischt eine Betriebserlaubnis nicht.....und wenn, dann ist noch lange nicht der Versicherungsschutz zwangsläufig nötig. Da muß schon ein kausaler Zusammenhang zwischen dem nichtkonformen Teil und dem Schade bestehen.
Ein Fernscheinwerfer ohne E-Zulassung macht mir bei der Versicherung kein Problem, wenn ich rückwärts einen Laternenmast umfahre....;o)

[Neugiersnase]

@meier15:

Die Erleichterungen für Kleinverbraucher im Richtlinien-Dschungel in allen Ehren und danke für Deine Mühe, das so schön kompakt zu präsentieren...
... aber das ist ja doch gerade das, wo es beim Verständnis hakt. Richtlinien können sich nur dort entfalten, wo sie Gültigkeit haben. Du hast selbst die Abgrenzung der Gültigkeit zitiert: es geht dort nur um 'Typische [...], die an den Zigarettenanzünder angeschlossen wird'.
Selbsterklärend, oder?

Mich beschäftigen bei diesem Thema eher nicht diese 'Nachrüstteile' bzw. 'non critical subsystems' im Sinne der von Dir zitierten Richtlinien, die man/frau in die kleine Dose an der Mittelkonsole einstöpselt.
Es geht mir nicht um einen einsamen 10,8V/3A-Lader mit knapp 50W am 120W Inverter mit fernöstlicher Ehrenerklärung in der Bordsteckdose. Der ist durch die Konformitätserklärung zwar technisch nicht besser, aber wenigstens rechtlich frei von Nebenwirkungen.

Praxisbezogenes Laden im Fahrzeug ist mehr, setzt eine leistungsfähige Installation, somit eine feste Verbindung mit dem Bordnetz voraus und Anpassungen des Bordnetzes über den herstellerseitigen Umfang hinaus. Ab dem Moment, wenn etwas nicht nur vorübergehend Teil eines Versorgungs- oder Kommunikationsnetzes in einem Kraftfahrzeug wird, das am Straßenverkehr teilnimmt, bist Du nicht mehr in dem Bereich unterwegs, für den eine Konformitätserklärung alleine reicht. Vor allem, wenn nicht unerhebliche Ströme fließen, ist das auch logisch.

Wir reden schon bei dem Gedanken an nur zwei 18V-Lader mit praxisgerechter Ladeleistung von 25-30% der gesamten Generatorleistung so mancher Fahrzeuge. Ist die Batterie nicht mehr so ganz frisch und laufen unsere zwei Ladegeräte, nachdem der Diesel kurz vorher mal etwas länger zum Starten brauchte (und noch nachglüht) und läuft dann, wie in der jetzigen Jahreszeit üblich, auch noch das Rundum-Heizpaket für Motor und Besatzung, ...
... wie kompensiert denn dann z.B. die E-Servo den Einbruch auf 9,5V, wenn an der ersten Kurve das ABS reinsteigt?
Da ist die EMV und Störfestigkeit wohl auch eher von untergeordneter Bedeutung, denn das sind ganz simple aber überaus wirkungsvolle physikalische Störgrößen.



@Hermann

Natürlich hätte ich es mir einfacher machen können.
Zum Beispiel einfach mehr Akkus empfehlen. Oder direkt so argmentieren, dass die vermutlich beste Lösung für mobiles Laden bereits existiert: ein passender Inverter, ein paar Meter dicke Kupferleitung, ein großes Brett für die Netzlader und immer viel Zeit oder Strecke von einem Einsatzort zum nächsten. 😉
Ich fand es einfach korrekter, mich hineinzudenken und vielleicht einige dabei mitzunehmen als Wege drumherum zu skizzieren.

Das mit der Betriebserlaubnis und dem Versicherungsschutz war schon genau so gemeint, dass etwas für einen Schaden/Unfall dann auch kausal ist. Ich konnte ja nicht ahnen, dass Du so gerne mit Fernlicht rückwärts fährst... *g*

Gruß Nn

[meier15]

Die Erleichterungen für Kleinverbraucher im Richtlinien-Dschungel in allen Ehren und danke für Deine Mühe, das so schön kompakt zu präsentieren...
... aber das ist ja doch gerade das, wo es beim Verständnis hakt. Richtlinien können sich nur dort entfalten, wo sie Gültigkeit haben. Du hast selbst die Abgrenzung der Gültigkeit zitiert: es geht dort nur um 'Typische [...], die an den Zigarettenanzünder angeschlossen wird'.
Selbsterklärend, oder?

Du hast das „zum Beispiel“ überlesen. Es werden genau die Dinge aufgezählt, die nach deiner Aussage, eine Zulassung nach ECE-Regelung brauchen, was aber nicht stimmt. Außerdem geht es um „Nachrüstbaugruppen“ die nicht in den ECE-Regelungen aufgeführt werden. Zeig mit bitte unter welche ECE-Regelnummer ein Akkuladegerät fällt.

Mich beschäftigen bei diesem Thema eher nicht diese 'Nachrüstteile' bzw. 'non critical subsystems' im Sinne der von Dir zitierten Richtlinien, die man/frau in die kleine Dose an der Mittelkonsole einstöpselt. Es geht mir nicht um einen einsamen 10,8V/3A-Lader mit knapp 50W am 120W Inverter mit fernöstlicher Ehrenerklärung in der Bordsteckdose.

Worum dann? Mir geht es um ein Ladegerät für einen Werkzeugakku!
 

Praxisbezogenes Laden im Fahrzeug ist mehr, setzt eine leistungsfähige Installation, somit eine feste Verbindung mit dem Bordnetz voraus und Anpassungen des Bordnetzes über den herstellerseitigen Umfang hinaus. Ab dem Moment, wenn etwas nicht nur vorübergehend Teil eines Versorgungs- oder Kommunikationsnetzes in einem Kraftfahrzeug wird, das am Straßenverkehr teilnimmt, bist Du nicht mehr in dem Bereich unterwegs, für den eine Konformitätserklärung alleine reicht. Vor allem, wenn nicht unerhebliche Ströme fließen, ist das auch logisch.

Wenn das AL 1130 48W in der 230V Variante hat, ist eine Variante mit 60 W bei 12V durchaus realistisch vorstellbar. Das wären 5 (fünf) Ampere! Selbst wenn ein zukünftiges Ladegerät für 18V Akkus 180W hätte, wären das 15 Ampere. Sind das für dich erhebliche Ströme? Macht das das Anpassungen des Bordnetzes nötig?

Wovon redest du nur hier?!